NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 8, Sunday, 22:13

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 85 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

Szerintem:
J - LY maradjon (pontosan rögzítve), ahogy most van 23%  23%  [ 5 ]
J= OK, LY= nem OK 5%  5%  [ 1 ]
LY= OK, J= nem OK 0%  0%  [ 0 ]
hagyjuk, és esetleg változzon spontán 23%  23%  [ 5 ]
Legyen szabad mindig J-t írni LY helyett 27%  27%  [ 6 ]
Csak a profiknak kelljen ismerniük a különbséget J és LY között 5%  5%  [ 1 ]
Csak nevekben maradjon meg a LY 18%  18%  [ 4 ]
Total votes : 22
Author Message
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 24, Tuesday, 1:23 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Brain Storming wrote:
Quote:

Quote:
Szerintem is dy lenne a helyesebb jelölés.
Mivel gy-nak (vagy gyé-nek, hogy ne legyen egyeseknek mibe belekötni) jelölik* gondolom ezért tették a g után az ABC-be.
Az pláne rosszul nézne ki**, hogy A,Á,B,C,CS,D,GY,DZ, DZS, E,É, F,G, H ...


*Ugye érzed a kifacsart logikaszerűségedet: a fő kérdés itt h MIÉRT jelölik G+Y-nal azt a hangot, aminek nincs köze a G-hez???


Most válaszolok neked erre a kérdésedre harmadszor ugyanúgy..
Nem tudom.

Mit nem fogtál fel ebből az előző két válaszomnál?

Rajtam hiába kéred számon, nem én találtam ki, ha rajtam múlna dy lenne.

Quote:
**Mi az, h "rosszul nézne ki"? És akkor MIÉRT nem D+Y-nal jelölik?

Ha az LY megtartása mellett kardoskodsz, akkor ezekre tudnod kellene a választ. Felteszem, ha tudnád, akkor megváltoznak a véleményed az LY-ról is.


Semmi összefüggés. A ty, ny, ly jelölése helyes. A gy nem, dy lenne a helyes helyette. Ebből a tévedésből azonban a világon semmi nem következik speciálisan az ly-re nézve.

Ha szerinted igen, akkor mi és miért?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 23, Monday, 10:25 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Akkor fussunk neki még egyszer. Azt a hangot, ami hangtanilag d+j valamiért tévesen gy betűvel jelöljük. Azt nem tudom miért, de ez az oka és a magyarázata annak, hogy a gy betű a g után van az ABC-ben és nem a d után. A dy ott lenne, ha lenne.


Akkor nézz utána gyorsan - aki az LY-nak a hagyománytisztelet mellett a vélt hangtani jelentésmegkülönböztető funkciójából eredő létjogosultsága mellett kardoskodik, annak iesmiket tudnia kell. :wink:

Quote:
Máshogy is el lehetett volna sajátítani, de aki ezt nem tudta hét éves korában, mert nem tanították meg neki, illetve ezt tanítják neki, amit idézel, akkor már mindegy. De nem igaz általánosan.


Kérdés - mi hátránya származik vkinek abból, h hallás után nem tesz különbséget J és LY kiejtése között...??? Csak jelzem, h nem véletlenül létezik a mai magyar hangtanban az az általános nézet, h a J és LY kiejtése között nincs különbség.

Quote:
Amellik kölköt nem a góla hozza, és nem teljesen hüle, hallotta már, hogy bagol mondja csurinak, az tudhassa, hogy mellik szavakba lesz való az ly.
Amellik meg nem, neki igazán elmagyarázhatná a tanítója, a fenti hüleség helett, amit csak azért találtak ki, hogy a tanítóknak ne kölljön rendesen dolgozniuk. Így aztán könnyű tanítani. Büdös kölök nekem sincs fogalmam róla tanító létemre, hogy mit miért írunk ly betűvel! Tanuld meg és punktum!
Miért kapnak az ilenek fizetést? A nemzet napszámosai.


Ezzel nem teszed semmissé azt a tényt, h te is az alapján tudod hallás után megmondani, h mely szavakban van LY, hogy eleve megtanultad h mely szavakban van LY. Ettől még nem kell lefikázni sem azokat, akik nyelvtant tanítanak, sem azokat, akik esetleg ebben írásban tévesztenek. Ezzel már sztem súrolod a lingvicizmust.

Quote:
Mivel az ly = lj azaz jével lágyított l, így ugyanannyi erővel j helyett l-nek is lehet ejteni ezeket a szavakat. A j viszont egy másik mássalhangzó, azt nem lehet l-re cserélni. S ha már ezt így tudja valaki, akkor azt is tudja, hogy hova kell ly.


Bocs, de ezzel éppen elbonyolítod a dolgot.

Quote:
Goló, foló, gerel, góla, gula (nem gúla), királ, sirál, selemhernyó stb.


Aki már tudja, h a golyó-t /gojó/-nak ejti, akkor miért mondaná /goló/-nak???

Quote:
Akkor meg már minek eltüntetni a ly-t?


Ki akarja eltüntetni? Ki írt itt bármi oasmit, h ne legyen LY az ABC-ben???

Quote:
Egyáltalán nem kötelező máshogy ejteni az ly-t mint a j-t*, de tudhatni igazán lehetne hogy mi a különbség köztük. Az oktatás hibája, ha azt állítja, hogy nem lehet tudni és csak megtanulni lehet a helyesírást gyakorlással.


*Megintcsak az a kérdés, h te hol és kitől tanultad az anyanyelvedet? Ha oan helyen, ahol az LY /lj/ kiejtéssel is használatos, akkor örülj neki, h te iet is tudsz, de attól még nem kell csökkent értékűnek, esetleg tudatlannak tekinteni azt, akinek ez nincs a fülében.

Quote:
Tehát az lehet, sőt biztos biztos, hogy ma sokaknál nincs semmi különbség a ly és a j betű kiejtése között.


van, ahol a nyelvjárás részeként megmaradt - nem sokaknál, hanem az azon nyelvjárást nem használóknál NINCS különbség. te azért véled hallani a különbséget, mert eleve tudod, h másképpen írják.. előfordul, h az ember ott is mintát vél felfedezni, ahol valójában nincs.

Quote:
Azt sem értem, hogy ugyan miért idegen nyelv tanulásától várják csupán a magyar nyelv jobb megértését.


A kontraszt miatt - azt hittem ez teljesen egyértelmű.

Quote:
Ha magyar nyelvtan órán egyszer érdekesség kedvéért elmondanák a gyermekeknek a magyar nyelv többi igeidejét is, akkor egyrészt ez szintén érdekes lenne nekik, másrészt meg könnyebb lenne nekik megérteni a sok múlt időt a németben, franciában, angolban satöbbiben.


Ahogy én tapasztaltam, vhol a nyelvújítás lehetett a ludas abban, h a nyugati nyelvek igeidőrendszereivel a magyarok nehezen boldogulnak. A magyar nyelvtan oktatása folyamán szinte alig esik szó pl. a határozói igenevekről, és egyesek ma magyartalannak tekintik a használatukat, pl. "Az ebéd meg van főzve.", holott ezek tökéletes magyar fogalmazások. Az angol, német passzív szerkezetek és befejezett idők ezeknek a használatán alapulnak - mivel a magyarban ezekkel nem foglalkoznak, így ezt nehezen szokja meg a magyar anyanyelvű - de persze nem lehetetlen, hiszen ez csak egy megtanulandó dolog, amikor az ember nyelvet tanul. Aki tudni akarja használni, az megtanulja, akár logika alapján, akár magolással.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 23, Monday, 4:32 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Brain Storming wrote:

Tán nem értetted a kérdésem lényegét - a G-nek nincs köze a /gy/ hanghoz. Attól, h a G+Y-nal jelölik, ez nem azt jelenti, h a /gy/ hanghoz bármi köze lenne. JELÖLI - de hangtanilag semmi köze hozzá.
Ok, de akkor a GY/=gyé/ miért a G/=gé/ után jön, miért nem a D/=dé/ után?


Akkor fussunk neki még egyszer. Azt a hangot, ami hangtanilag d+j valamiért tévesen gy betűvel jelöljük. Azt nem tudom miért, de ez az oka és a magyarázata annak, hogy a gy betű a g után van az ABC-ben és nem a d után. A dy ott lenne, ha lenne.

Quote:
A magyar ly (el-ipszilon) betű kiejtése csupán Magyarország északi részén, a palóc nyelvjárásban különbözik a j-től. Az ly írásbeli használatának főleg nyelvtörténeti oka van: régen nyelvünkben általános volt a mai palóc ly hang. Ma már csak a hagyomány kedvéért használjuk. Az így írt szavak helyesírását (pl. golyó, folyó, gerely, osztály, gulya, pálya, gólya, sirály, ölyv stb.) gyakorlás útján sajátíthatjuk el.

http://www.pccd.hu/nemzetismeret/?id=3.12

Ti igen. Ettől még nem helyes általánosítani. Máshogy is el lehetett volna sajátítani, de aki ezt nem tudta hét éves korában, mert nem tanították meg neki, illetve ezt tanítják neki, amit idézel, akkor már mindegy. De nem igaz általánosan.

Olyan tanítókat kellene tanítani, akik tudják tanítani a gyerekeket.
Amellik kölköt nem a góla hozza, és nem teljesen hüle, hallotta már, hogy bagol mondja csurinak, az tudhassa, hogy mellik szavakba lesz való az ly.

Amellik meg nem, neki igazán elmagyarázhatná a tanítója, a fenti hüleség helett, amit csak azért találtak ki, hogy a tanítóknak ne kölljön rendesen dolgozniuk. Így aztán könnyű tanítani. Büdös kölök nekem sincs fogalmam róla tanító létemre, hogy mit miért írunk ly betűvel! Tanuld meg és punktum!
Miért kapnak az ilenek fizetést? A nemzet napszámosai.

Mivel az ly = lj azaz jével lágyított l, így ugyanannyi erővel j helyett l-nek is lehet ejteni ezeket a szavakat. A j viszont egy másik mássalhangzó, azt nem lehet l-re cserélni. S ha már ezt így tudja valaki, akkor azt is tudja, hogy hova kell ly.

Osztál vigyázz! Felsorolás következik.

Goló, foló, gerel, góla, gula (nem gúla), királ, sirál, selemhernyó stb.

Akkor meg már minek eltüntetni a ly-t?

Egyáltalán nem kötelező máshogy ejteni az ly-t mint a j-t, de tudhatni igazán lehetne hogy mi a különbség köztük.
Az oktatás hibája, ha azt állítja, hogy nem lehet tudni és csak megtanulni lehet a helyesírást gyakorlással.

Csak gondot okoznak vele maguknak, meg a gyerekeknek. Egy felnőtt hallgató a főiskolán azért már csak van olyan szinten, hogy képes lenne megtanulni. S akkor már tanítani is tudná.

Persze a legkönnyebb azt mondani, hogy
Quote:
Ma már csak a hagyomány kedvéért használjuk. Az így írt szavak helyesírását (pl. golyó, folyó, gerely, osztály, gulya, pálya, gólya, sirály, ölyv stb.) gyakorlás útján sajátíthatjuk el.


Ti igen. Sajnos.


Quote:
Mint szigetva is említette - e topicban nem nyelvtörténeti kérdéseket feszegetünk, hanem a mai magyar nyelv jelenségét. A mai magyar köznyelvről van szó - nem arról, h a mai forma miből alakult ki


Igen. Csakhogy a mai magyar nyelv jelenségeit nem lehet sem megérteni, sem megmagyarázni a nyelv történetének elutasításával, nem ismerésével. A magyar nyelv nem e pillanatban teremtődött ide a semmiből, előzmények nélkül.

Tehát az lehet, sőt biztos biztos, hogy ma sokaknál nincs semmi különbség a ly és a j betű kiejtése között.
De talán ha értelmesen és rendesen elmagyaráznák nekik, hogy mi is az az ly, hogy hangzik, hangzott, nem azért, hogy használják, hanem azért hogy legalább egyszer halljanak róla,és jobban megismerjék anyanyelvüket, annak történetét, akkor sokkal könnyebb lenne a helyesírás tanulás is.

Mellesleg éppen ettől, az ilyen tananyagtól lenne érdekes és izgalmas a gyerekeknek az írás, meg a nyelvtan óra. Attól ugyan nem, hogy gyakorold a következő órára, az egész ly csak a te szívatásodra van kitalálva.

Azt sem értem, hogy ugyan miért idegen nyelv tanulásától várják csupán a magyar nyelv jobb megértését.

Ha magyar nyelvtan órán egyszer érdekesség kedvéért elmondanák a gyermekeknek a magyar nyelv többi igeidejét is, akkor egyrészt ez szintén érdekes lenne nekik, másrészt meg könnyebb lenne nekik megérteni a sok múlt időt a németben, franciában, angolban satöbbiben.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 22, Sunday, 23:39 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
... megmondom miért lényeges kérdés ez: ha olyan helyen nőttél fel, v oantól tanultad az anyanyelvedet, akinél volt kiejtésbeli különbség a "J" és "LY" között, akkor nem csoda, h te kihallani véled ezt a különbséget még annak a beszédmódjában is, akinél semmiféle különbség sincs a "J"-t és "LY"-t tartalmazó szavak ejtése között. Mindezt azért is vélheted hallani, mert tudod, h mely szavakat írják "LY"-vel...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 22, Sunday, 15:55 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Csak attól függ, hogy ki hol kiktől tanulja meg az anyanyelvét.


Te hol tanultad az anyanyelvedet?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 22, Sunday, 12:33 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Brain Storming wrote:
/
Quote:

Quote:
Semmi nem indokolja, hogy a folyik és tojik szavak közepén mást írjunk, csak a hagyomány­tisztelet, tehát az, hogy régen is így írták.


Meg az, hogy az ly egy másik hang (volt9 mint a j.
A folik az ugyanaz, mint a folyik, de mi is az a tolik? Tol? Az egész más mint a toj.

Folyni vagy folni az ugyanaz az ige, de a tolni, meg tojni egész más.

Ennyit azért lehetne tudni és nem kellene összemosni a kettőt.
Quote:
Az ly-nal pont fordított a helyzet. A választás logikus volt, amikor a magyar írás kialakult, mert az ly voltaképpen lágy l-szerű hang volt, ezért is jelölték az ly betűkapcsolattal.


Na ugye! Csak megy ez mégis!

Quote:
Ez az írásmód hangtani valóságot tükrözött, hiszen a hely és a hej nem hangzott egyformán.


Ma sem hangzik egyformán.
Az egyékben nyílt e és a lágyabb ly van, a másikban meg zárt ë és a(z ly-hez képest) keményebb j.

Idézet tőled:

Quote:
Szóval azt írod, h szted az "L+J=LY"... Sztem ez sántít


Hát pedig idézett forrásod is pont ugyanezt írja:

Quote:
Gyönyörű neve ellenére elég egyszerű hang, mely egy l és egy j össze­olvadásából áll elő, ezért „lágy l”-nek is hívhatjuk.


Szerintem helyesen.

Quote:
Hangzásban a kettő nem különbözik, a fül itt nem segít, egyszerűen tudni kell, hogy van ly és hol van „pontos” j. Ezt nem lehet kilogikázni, az ly-os szavak ismerete igazi lexikális tudás. Mutatja, volt-e elég ideje és energiája valakinek bemagolni-megszokni ezt az önkényes és értelmetlen listát — azaz, régiesen mondva, volt-e neki gyerekszobája.


Meg a maci micsodája az igazi lexikális tudás! Lehet érezni az anyanyelvvel, hogy hova való ly és hova nem.

Amely szavak l-lel ejtve is ugyanazt jelentik és értelmesen hangzanak
luk, királ, kölök, harkál, gereble,(grábla) Gergel, Károl, csoboló, foló, hüle stb. stb. stb. azok az ly-s szavak.

Na meg esetleg még a dzsolysztikk újmódi jövevény szóként, (ha már júzer lehet, meg lájkolás) de az is jó dzsolsztikknak is. :-)

A dzsolysztikkban tipikusan ly-t ejtünk inkább és nem j-t. (Persze mindenki magából indul ki.)

Mert az ly az lágy l azaz l+j.

De a jó meg ló az egész mást jelent és halót hallva sem gondol senki hajóra.
De az sem mindegy, hogy tolsz vagy tojsz.

Persze ez sem tuti szabály, a gall, meg a gally egész mást jelent, de csak mert máshonnét származik a kettő és véletlenül hangzanak hasonlóan.

Az hogy a cikkírónak nem volt gyerekszobája és számára csak bemagolással lehetett megtanulni az ly írását sajnálatos.
Részvétem, megértem, meg minden.

De nem elég alap általánosításhoz.

Csak attól függ, hogy ki hol kiktől tanulja meg az anyanyelvét.

Szóval nem önkényes, és nem értelmetlen. A szavak (régi) kiejtése határozta meg, hogy hova kell ly-t és hova j-t írni. Persze nem kötelező elhinni.

Quote:
Akinek volt, épp ezért nézi le annyira azokat, akiknek nem volt.


Mondom, hogy nem gyerekszoba kérdése. Tetszettél volna olyan családba születni, ahol tudják mi az az ly. Tetszettél volna olyan iskolába járni, ahol a tanító nem csak tudja mi az ly de értelmesen el is tudja magyarázni.

Hja, ha olyan tanítót fogtál aki csak kiadta ukázba hogy a következő órára tessék megtanulni az ly-os (elyes) szavakat ...
Hát az igazán nagy pech! De szerencsére nincs ezzel mindenki így. Nem kötelező ezt sem elhinni.

Quote:
Én még azt tanultam az iskolában, hogy az ly-et „ej betű”-nek kell hívni, mintha az ly ma is létezne mint hang.


Elynek egész pontosan, de parasztosan elmegy az ej is. Amúgy nem te írtad az előbb, hogy Szél Józsi ejtve lehet akár Szélyózsi is? Csak létezik az a hang, ha te magad is ki tudod ejteni!

De mondok más példát: alj (alja valaminek ejtsd ally, allya valaminek. Ha meg egy g-t elé teszünk máris megkapjuk a gally szót. Na így működik és így hangzik az ly.

Quote:
A helyesírási szabályzat érdekes módon ugyanígy tesz. Ilyen megoldásokat ír elő: Vitatkoztam a borbéllyal — ugyanúgy, mint kapitánnyal vagy halásszal, tehát a kettősbetűnek az első elemét kettőzi: ny > nny, sz > ssz, ly > lly. Igen ám, csakhogy a szabályzat egyébként kimondja: ha valamely szó olyan betűre végződik, amit másképp ejtünk, akkor nem kettőzünk, hanem a ragot a hangzás szerint ragasztjuk hozzá, például Madáchcsal és nem *Madácchal, Steinmetzcel és nem *Steinmettzel. Mármost a borbély végén régesrég nem [λ] hangot ejtünk, hanem [j]-t, azaz a borbély is olyan szó, melynek végét máshogy ejtjük, mint ahogy írjuk, s így a logikus írás *borbélyjal volna. Világos?... No de épp az a szép a helyesírásban, hogy a hagyományt legalább annyira tiszteli (ha nem jobban), mint a logikát.


Ami az egyiknek logikus az a másiknak logikátlan és fordítva. Szerintem a helyesírás szabályzat e tekintetben nagyon is logikus és helyes, és az érvelés ellene meg logikátlan és helytelen. Személyes szabadságjogod, hogy nem mondasz ly-t. De ha akarnál mondhatnál. Az írás meg szépen jelöli, hogy ha akarnál ly-t ejteni, akkor azt hol kellene. Nagyon is logikusan.
Csak más logika. Ha a borbélyjal lenne a helyes írásmód, akkor meg abba lehetne belekötni, hogy hogy miért úgy írjuk, hogy lánnyal és nem úgy, hogy lányjal, hiszen az ny ugyanúgy n+j, ahogy az ly l+j.

Szóval ez a logika sem logikább a mostaninál, úgyhogy hagyjuk (haggyuk) szerintem. Na látod a hagyjukban máris teljesült a kívánságod! Aztán higyje/higgye mindenki amit akar, és ejcse/ejtse úgy az ly ahogy (nem) akarja!

Quote:
Az előbb azt mondtam, hogy a mai [j] hangot kétféleképp írjuk: ly vagy j. Ez nem a teljes igazság: ugyanis a kettős [jj] hangot háromféleképp írjuk: vajjal, súllyal, tolja, kiejtve [vajjal, sújjal, tojja]. Tehát ha -l végű szavakhoz j-kezdetű rag járul, az eredmény a kiejtésben kettős [jj]. Ez viszont egy rendhagyóságot visz a nyelv rendszerébe, hiszen egyékbént a j-ragok hozzátétele szabályos lágyulást eredményez: szánja [szánnya], botja [bottya], tudja [tuggya], s ebben a sorban a várható eredmény a tolja [toλλa] volna. Szép példája ez annak, hogy a hangtani egyszerűsödés — megszabadultunk a [λ] hangtól — bonyolódást okoz a nyelvtanban, hiszen most az -l végű szavak egy másik hangra, [j]-re váltanak j- kezdetű ragok előtt, ahelyett, hogy csak szépen lágyulnának, mint a többi.


Pontosan. Tehát ebben semmi rendhagyó sincs, hanem éppen következetesség van. Tol+ja kiejtve tollya lenne. Aki tojját akar ejteni tegye! Az a szíve joga. Csak ezt kár nyelvtani problémának előadni, mert egyáltalán nem az. Következetesen ugyanúgy viselkedik az ly is, mint az ny, ty, gy. Kivenni e szabályosság alól lehetne a nyelvtani probléma.
Szóval nagyon szép ez az érvelés is, csak szerintem pont az ellenkező következtetést lehet levonni belőle. Nem rendhagyóság van, hanem szabályosság.

Quote:
.. remélem megcáfolod azt, amit írt... :wink:


Persze. Simán.

Akinek a hely meg a hej (azaz hëj) ugyanúgy hangzik, holott szigorúan véve csak a h hang teljesen ugyanaz bennük az ne akarjon már nyelvtani szabályokat változtatni!

Nem szabadna olyan tanítókat kiengedni a főiskolákról, akik nem tudják egy óra alatt elmagyarázni hét éves gyermekeknek, hogy mi az az ly. Egy másik órán meg hogy mi az ë.

Ennyi az összes probléma.


Aztán akkor nem születnének ilyen dolgozatok, mert már gyermekkorban megtudhatná mindenki, hogy mi miért mitől és hogy.

Szóval bocs, de nem volt nehéz cáfolni. Attól még hogy valamiben nem érti valaki a logikát nem biztos, hogy nincs is benne.
Illetve a másik logika is logika. Nem jobb, nem rosszabb, csak más. A magyarok beúsznak a tóba, a németek meg ki. Tök mindegy. Mindegyik logikus. Csak máshogy.

Van bizony logika az ly-ben csak nem mindenki jön rá magától pedig magyar az anyanyelve és sajnos ezek szerint az iskolákban sem magyarázzák el rendesen, ez utóbbi már az oktatás hibája.

Pont ugyanez a fickó javasolta mostanában, hogy tanuljon mindenki angolt aztán majd akkor jobban megérti a magyart is!

Szerintem pont fordítva kellene. A magyar nyelvtant nem idegen nyelvi órán kellene megtanulni, hanem magyar nyelvtan órán és akkor könnyebb lenne az idegen nyelvtanulás is (nem feltétlenül angol.)

Ady Endre szeretőinek a névsorát meg a nemi betegségeit azt persze kell tudni, az fontosabb tudomány a magyar nyelv ismereténél.

Most akkor csak annyi áll az erőltetett hangpusztítás meg a helyesírás reformok mögött, hogy a tanítók lusták tanítani - illetve maguk sem tudják - egyes gyermekek meg lusták bemagolni - ha már nem magyarázzák el nekik - ?

Hát ...

Lehet tényleg jó ötlet lenne bevezetni a rovásírás oktatását, mert azt akkor valóban olyanok oktatnák akiket jobban érdekel a magyar nyelv és írás és jobban értik is, mint a mai nyelvtantanárok egy része.

Egyszerűen alapszintű közoktatási problémának látom, hogy ilyen dolgozatok megszülethetnek.
Ebből kifolyólag valószínűleg a tanítóképzőkben is nagy baj lehet.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 22, Sunday, 10:40 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
A cikked nem tudom mire válasz, vagy mi benne a kérdés.


Erre volt válasz:
Quote:
Aktilosz: ABC-t ismered? Nem leírva, kimondva.


Quote:
Szerintem is dy lenne a helyesebb jelölés.
Mivel gy-nak (vagy gyé-nek, hogy ne legyen egyeseknek mibe belekötni) jelölik* gondolom ezért tették a g után az ABC-be.
Az pláne rosszul nézne ki**, hogy A,Á,B,C,CS,D,GY,DZ, DZS, E,É, F,G, H ...


*Ugye érzed a kifacsart logikaszerűségedet: a fő kérdés itt h MIÉRT jelölik G+Y-nal azt a hangot, aminek nincs köze a G-hez???

**Mi az, h "rosszul nézne ki"? És akkor MIÉRT nem D+Y-nal jelölik?

Ha az LY megtartása mellett kardoskodsz, akkor ezekre tudnod kellene a választ. Felteszem, ha tudnád, akkor megváltoznak a véleményed az LY-ról is.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 22, Sunday, 10:34 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Akitlosz wrote:
Brain Storming wrote:
:wink:
Akkor mesélhetnél a GY-ről is... aminek aztán sztem végképp nincs köze a ahhoz a hanghoz, amit G-vel jelölünk. Sehogy sem passzol bele az NY, TY rendszerbe.
Ugye nem mondod azt, h a /gy/ hangból kihallod a /g/-t :wink:


gy =d+j
Szóval van köze, mert a gy is egy lágy mássalhangzó.
A gy pont úgy viszonyul a d-hez, mint a ty a t-hez.
Simán belepasszol tehát a gy hang is, bár szerencsésebb lenne írásban dy-nek jelölni.
Szép lágy hangok:

Gy = D+j
Ly = L+j
Ny = N+j
Ty = T+j


Tán nem értetted a kérdésem lényegét - a G-nek nincs köze a /gy/ hanghoz. Attól, h a G+Y-nal jelölik, ez nem azt jelenti, h a /gy/ hanghoz bármi köze lenne. JELÖLI - de hangtanilag semmi köze hozzá.

Quote:
A magyar ly (el-ipszilon) betű kiejtése csupán Magyarország északi részén, a palóc nyelvjárásban különbözik a j-től. Az ly írásbeli használatának főleg nyelvtörténeti oka van: régen nyelvünkben általános volt a mai palóc ly hang. Ma már csak a hagyomány kedvéért használjuk. Az így írt szavak helyesírását (pl. golyó, folyó, gerely, osztály, gulya, pálya, gólya, sirály, ölyv stb.) gyakorlás útján sajátíthatjuk el.

http://www.pccd.hu/nemzetismeret/?id=3.12

Quote:
A magyarban és a legtöbb latin betűs nyelvben a palatális zöngés réshangot (vagy közelítőhangot) jelöli; a mai magyar nyelvben nincs különbség e betű és az ly kiejtése között. Néhány latin ábécét használó nyelvben azonban eltérő hangértékkel rendelkezik:
* a germán nyelvek közül angolban dzs;
* az újlatin nyelvek közül a franciában, katalánban, portugálban és a románban magyar zs; az okcitánban dzs, a spanyolban ch [x] (az olaszban csak dialektusokban fordul elő a magyaréval azonos hangértékkel);
* a törökben zs.

http://hu.wikipedia.org/wiki/J#Hang.C3.A9rt.C3.A9ke

...attól, az, h L+Y-nal és J-vel jelölnek ma egy hangot a magyarban, még nem feltétlenül kell, h külön hangot jelöljön...


Mint szigetva is említette - e topicban nem nyelvtörténeti kérdéseket feszegetünk, hanem a mai magyar nyelv jelenségét. A mai magyar köznyelvről van szó - nem arról, h a mai forma miből alakult ki.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 22, Sunday, 10:22 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Brain Storming wrote:
Quote:
Aktilosz: ABC-t ismered? Nem leírva, kimondva.


Van némi fogalmam, de nem vagyok szakértő, sem nyelvész (ezt sosem állítom magamról):
A jellegzetesen magyar betűk, betűkapcsolatok és hangjelölések vizsgálata
http://www.bsstudio.virtus.hu/index.php ... &aid=62638

... engedelmeddel.

Apropó:

Quote:
a fránya ABC-ben az el után az ely jön


Ok, de akkor a GY/=gyé/ miért a G/=gé/ után jön, miért nem a D/=dé/ után?


Nem tudom.
Szerintem is dy lenne a helyesebb jelölés.
Mivel gy-nak (vagy gyé-nek, hogy ne legyen egyeseknek mibe belekötni) jelölik gondolom ezért tették a g után az ABC-be.

Az pláne rosszul nézne ki, hogy A,Á,B,C,CS,D,GY,DZ, DZS, E,É, F,G, H ...

Na ezt érdemesebb lenne megváltoztatni, a ts-t is lecserélték cs-re.

---

A cikked nem tudom mire válasz, vagy mi benne a kérdés.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Re:
PostPosted: 2010. August 22, Sunday, 10:00 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
martoni wrote:
Akitlosz wrote:
(Szentivánéjkor, kiemelés tőlem - M.)
Pedig ha figyeltél volna, akkor most lehet nem lenne ekkora problémád az ly-nal.

Akitlosz wrote:
(2010. aug. 18-án, kiemelés tőlem - M.) ... a fránya ABC-ben az el után az ely jön, ami ugye ha -vel toldalékot kap, akkor ely-lyel lesz belőle.

Egyébként jó helyesírónak tartod magad? Már úgy értem, az ly-en/-on/-ön kívül...


Ezeket úgy kell olvasni, hogy:

ly-nal = elipszilonnal

ely-lyel = ellyel vagy ha neked így nem megy akkor ejjel

Szóval a ly betűre többféle megnevezés is van forgalomban pillanatnyilag.

Fogadni mernék, hogy biztosan hallottad már azt a szót is kiejtve, hogy "elipszilon" meg azt is, hogy "ely"

Ha még nem akkor örülök, hogy újat tudtam mondani Neked.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 22, Sunday, 9:53 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Brain Storming wrote:
:wink:

Akkor mesélhetnél a GY-ről is... aminek aztán sztem végképp nincs köze a ahhoz a hanghoz, amit G-vel jelölünk. Sehogy sem passzol bele az NY, TY rendszerbe.

Ugye nem mondod azt, h a /gy/ hangból kihallod a /g/-t :wink:


gy =d+j

Szóval van köze, mert a gy is egy lágy mássalhangzó.

A gy pont úgy viszonyul a d-hez, mint a ty a t-hez.

Simán belepasszol tehát a gy hang is, bár szerencsésebb lenne írásban dy-nek jelölni.

Szép lágy hangok:

Gy = D+j
Ly = L+j
Ny = N+j
Ty = T+j


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 21, Saturday, 23:51 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Na ebben a fránya ABC-ben az el után az ely jön, ami ugye ha -vel toldalékot kap, akkor ely-lyel lesz belőle. Lásd az eny mintájára: eny-nyel. Pontosan ugyanaz a szisztéma. A te fejedben van csak pontos jé, meg elypszilonos. Valójában csak az egyik jé, a másik meg ely. Az ly (ejtsd: ely) bizonyos szempontokból jobban hasonlít az l, ny, ty, gy hangokra, mint a j-re. L+J=LY. Lásd pl. alja (ejtsd: allya) Ugyan nem j hangot ejtünk itt, hanem ly-t.


Szóval azt írod, h szted az "L+J=LY"... Sztem ez sántít - akkor mi a helyzet pl. az -L/-LL végű szavakkal, amik vmien -J alakú ragot kapnak?

De idézek inkább vki mást...

Quote:
Nádasdy Ádám
Az ly
[Magyar Narancs, 2007/09/20]

Én nagyon szeretem az ly-t, mert olyan pőrén mutatja, hogy a helyesírásnak nem kell logikus­nak lennie vagy a kiejtést tükröznie. A helyesírás elsősorban hagyomány és közmegegyezés. Semmi nem indokolja, hogy a folyik és tojik szavak közepén mást írjunk, csak a hagyomány­tisztelet, tehát az, hogy régen is így írták. Félre ne értsenek: nem ez ellen beszélek — éppen azt mondom, hogy jól van ez így, csak éppen semmi logikai (vagy pláne tudományos) alapja nincs. És ez intő jel azoknak, akik azt hiszik, a nyelvnek lehetőleg minél logikusabbnak kell lennie. Van persze más logikátlanság is a mai magyar helyesírásban, de az nem ilyen feltűnő. Például a gy betűnek nem gé-ipszilonból, hanem dé-ipszilonból kellene állnia (tehát nem hangya, hanem handya kéne hogy legyen), mert a kemény-lágy párok most rendetlenül vannak jelölve: nem t/ty, n/ny, d/dy, hanem d/gy. Ez jól látszik az orosz nevek átírásánál: az orosz Denis név logikusabb volna magyarul Dyenyisz-ként, mint Gyenyisz-ként, ahogy írjuk. Ám a gy esetében csak a választás logikátlan (tehát hogy éppen ezt a betű­kapcsolatot választottuk), de az alkalmazás nem, hiszen a kérdéses hangot minden esetben gy-vel jelöljük.

Az ly-nal pont fordított a helyzet. A választás logikus volt, amikor a magyar írás kialakult, mert az ly voltaképpen lágy l-szerű hang volt, ezért is jelölték az ly betűkapcsolattal. Ez az írásmód hangtani valóságot tükrözött, hiszen a hely és a hej nem hangzott egyformán. Az eredeti ly fonetikai megfelelőjét a görög lambda betűvel jelöljük [λ], és úgy nevezzük: palatális laterális. Gyönyörű neve ellenére elég egyszerű hang, mely egy l és egy j össze­olvadásából áll elő, ezért „lágy l”-nek is hívhatjuk. Ilyen hang van az olaszban -gli-vel jelölve, pl. voglio [voλo] 'akarok', a spanyolban ll-vel, pl. calle [kaλe] 'utca', a szlovákban pedig ľ jelöli, pl. Šaľa, magyarul Sellye, község a Vág mellett.

Állítsuk elő ezt a [λ] hangot házilag. Mondjuk, valakit Szél Józsefnek hívnak. Ha kimérten, hivatalosan mondjuk, az l és a j külön marad: Itt járt Szél József. Ekkor a kiejtés [l-j], nincs összeolvadás. De ha már fesztelenül és gyorsan mondjuk, összeolvad a Szél vége és a Józsi eleje, s nagyjából a [λ] hangot halljuk: Itt járt a Széljózsi = Ity járta Széλózsi. Egyébként ha igazán gyorsan beszélünk, akkor a végeredmény már [j] lesz: Tyáta Széjózsi.

Érdekes ebből a szempontból a régi bibliafordító nevének írása és ejtése. Eredetileg Radicsics Gáspárnak hívták, de mivel Nagykárolyban született, fölvette a magyarosabb hangzású Károlyi nevet. Ő maga (élt 1530–1591) minden bizonnyal [károλi]-nak mondta a nevét, és nem érezte szükségét, hogy ezt a lágyulást egy y odatételével jelezze; elégnek találta az i betűt, ezért írta Károli-nak. (Lásd a Batthyány név fordított, de analóg esetét.) Ma, ha kimondják a nevét, hol az írást követik, hol a mai természetes ejtést, ezért aztán hol [károli], hol [károji] formában mondják.

No de a magyarban körülbelül 1800-ra általánossá vált az ly mai [j] ejtése. Ezért most az a helyzet, hogy a [j] hangot kétféleképp jelenítjük meg: hol ly, hol j betűvel. Harkály, de papagáj. Vagyis: bár a választás eredetileg logikus volt, az alkalmazás már rég nem az, mert az ly alól „kiment” a nyelv. Hangzásban a kettő nem különbözik, a fül itt nem segít, egyszerűen tudni kell, hogy van ly és hol van „pontos” j. Ezt nem lehet kilogikázni, az ly-os szavak ismerete igazi lexikális tudás. Mutatja, volt-e elég ideje és energiája valakinek bemagolni-megszokni ezt az önkényes és értelmetlen listát — azaz, régiesen mondva, volt-e neki gyerekszobája. Akinek volt, épp ezért nézi le annyira azokat, akiknek nem volt. Lehetnek okosak, csakhogy az ész nem pótolja a gyerekszobát. Milyen kedves gesztus Nyelvédes­anyánktól, hogy épp a helyesírás szóban szerepel egy ly, s így ha azt írjuk: hejesírás, máris oly sokmindent ki tudtunk fejezni!

Én még azt tanultam az iskolában, hogy az ly-et „ej betű”-nek kell hívni, mintha az ly ma is létezne mint hang. A helyesírási szabályzat érdekes módon ugyanígy tesz. Ilyen megoldásokat ír elő: Vitatkoztam a borbéllyal — ugyanúgy, mint kapitánnyal vagy halásszal, tehát a kettősbetűnek az első elemét kettőzi: ny > nny, sz > ssz, ly > lly. Igen ám, csakhogy a szabályzat egyébként kimondja: ha valamely szó olyan betűre végződik, amit másképp ejtünk, akkor nem kettőzünk, hanem a ragot a hangzás szerint ragasztjuk hozzá, például Madáchcsal és nem *Madácchal, Steinmetzcel és nem *Steinmettzel. Mármost a borbély végén régesrég nem [λ] hangot ejtünk, hanem [j]-t, azaz a borbély is olyan szó, melynek végét máshogy ejtjük, mint ahogy írjuk, s így a logikus írás *borbélyjal volna. Világos?... No de épp az a szép a helyesírásban, hogy a hagyományt legalább annyira tiszteli (ha nem jobban), mint a logikát.

Az előbb azt mondtam, hogy a mai [j] hangot kétféleképp írjuk: ly vagy j. Ez nem a teljes igazság: ugyanis a kettős [jj] hangot háromféleképp írjuk: vajjal, súllyal, tolja, kiejtve [vajjal, sújjal, tojja]. Tehát ha -l végű szavakhoz j-kezdetű rag járul, az eredmény a kiejtésben kettős [jj]. Ez viszont egy rendhagyóságot visz a nyelv rendszerébe, hiszen egyékbént a j-ragok hozzátétele szabályos lágyulást eredményez: szánja [szánnya], botja [bottya], tudja [tuggya], s ebben a sorban a várható eredmény a tolja [toλλa] volna. Szép példája ez annak, hogy a hangtani egyszerűsödés — megszabadultunk a [λ] hangtól — bonyolódást okoz a nyelvtanban, hiszen most az -l végű szavak egy másik hangra, [j]-re váltanak j- kezdetű ragok előtt, ahelyett, hogy csak szépen lágyulnának, mint a többi.




... remélem megcáfolod azt, amit írt... :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 19, Thursday, 23:15 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Aktilosz: ABC-t ismered? Nem leírva, kimondva.


Van némi fogalmam, de nem vagyok szakértő, sem nyelvész (ezt sosem állítom magamról):
A jellegzetesen magyar betűk, betűkapcsolatok és hangjelölések vizsgálata
http://www.bsstudio.virtus.hu/index.php ... &aid=62638

... engedelmeddel.

Apropó:
Quote:
a fránya ABC-ben az el után az ely jön


Ok, de akkor a GY/=gyé/ miért a G/=gé/ után jön, miért nem a D/=dé/ után?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Re:
PostPosted: 2010. August 19, Thursday, 22:03 
Offline

Joined: 2008. September 23, Tuesday, 23:11
Posts: 62
Akitlosz wrote:
(Szentivánéjkor, kiemelés tőlem - M.)
Pedig ha figyeltél volna, akkor most lehet nem lenne ekkora problémád az ly-nal.

Akitlosz wrote:
(2010. aug. 18-án, kiemelés tőlem - M.) ... a fránya ABC-ben az el után az ely jön, ami ugye ha -vel toldalékot kap, akkor ely-lyel lesz belőle.

Egyébként jó helyesírónak tartod magad? Már úgy értem, az ly-en/-on/-ön kívül...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 19, Thursday, 14:16 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
:wink:

Akkor mesélhetnél a GY-ről is... aminek aztán sztem végképp nincs köze a ahhoz a hanghoz, amit G-vel jelölünk. Sehogy sem passzol bele az NY, TY rendszerbe.

Ugye nem mondod azt, h a /gy/ hangból kihallod a /g/-t :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 85 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group