NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 13, Friday, 17:04

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 85 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

Szerintem:
J - LY maradjon (pontosan rögzítve), ahogy most van 23%  23%  [ 5 ]
J= OK, LY= nem OK 5%  5%  [ 1 ]
LY= OK, J= nem OK 0%  0%  [ 0 ]
hagyjuk, és esetleg változzon spontán 23%  23%  [ 5 ]
Legyen szabad mindig J-t írni LY helyett 27%  27%  [ 6 ]
Csak a profiknak kelljen ismerniük a különbséget J és LY között 5%  5%  [ 1 ]
Csak nevekben maradjon meg a LY 18%  18%  [ 4 ]
Total votes : 22
Author Message
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 19, Thursday, 8:54 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Quote:
Ha a címét elolvastad volna, láttad volna, hogy ez az ómagyarról szól, mi meg itt a mai magyar nyelvről beszélünk.


Ha úgy viselkednél mint akinek van elég sütnivalója, akkor magadtól is rájöhettél volna, hogy a mai magyar ly létének a magyarázata az ómagyarban keresendő, odáig nyúlik vissza.

Én úgy érzem triviális dolgokról írok, és nehéz elhinni, hogy ne lenne közérthető, ne lenne köztudott, hogy mi az az ly, pláne "nyelvészek" részéről.

Nekem úgy tűnik, hogy szándékosan játszátok az értetlent, mert valamiért nem szeretitek az ly betűt - nehezíti a tanulatlan agyviharosok helyesírását - mert egyszerűen nem hiszem el, hogy ennyire fogalmatlanok legyetek az ly-ról.

Quote:
Ezt mindenki [készpénz]-nek fogja ejteni. Azt mutatja, hogy valaki a kéz morfémát érzi mögé (nem a kész-t).


Meg azt, hogy nem tud helyesen írni, nem érzi jól, csakúgy ahogy az ly-t nem érzők.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 18, Wednesday, 9:17 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Akitlosz wrote:
Itt a hangbesorolás, ami a j-t réshangnak tekinti, míg az ly-t nem. Nem tudom ki készítette.

http://mek.niif.hu/00000/00056/html/215.htm
Ha a címét elolvastad volna, láttad volna, hogy ez az ómagyarról szól, mi meg itt a mai magyar nyelvről beszélünk.

Akitlosz wrote:
Pl. kézpénz.
Ezt mindenki [készpénz]-nek fogja ejteni. Azt mutatja, hogy valaki a kéz morfémát érzi mögé (nem a kész-t).

Akitlosz wrote:
Quote:
Nem véletlenül irtam, hogy némelyiknél veszik észre a váltakozást: a legtöbbnél nem, ráadásul, hogy melyik [j] váltakozik, az is beszélőnként eltér. (Hallottam már olyat vicceskedve, hogy [muszál].) Van [fogoj] és [foglár], de ha a helyesirásban az ilyenek figyelembevételét elvárnánk, akkor az angol szintjére nehezitenénk azt.



Muszáj, meg foglár az van, de fogoj az nincs. :-)
Szóval te azt se értetted, hogy mit jelent a [fogoj] körüli szögletes zárójel. Ahhoz képest jól kiosztasz itt mindenkit.

Akitlosz wrote:
A magyar helyesírás nem hiszem, hogy egyszerűbb lenne az angolénál. Teljesen elborult és értelmetlen szabályok vannak. Még a kötőjel hosszúsága is szabályozott, aminek aztán végképp semmi köze a beszélt nyelvhez.
A homográfok és homofónok aránya jóval kisebb. A helyesírás sok ponton átfolyik a tipográfiába, de pl. a rövid- és hosszúkötőjelek eloszlása elég logikus. (Azt ne is említsük, hogy sok tipográfus kétféle hosszúkötőjelet használ, de a dolog még ennél is bonyolultabb. Ennek pontos használatát valóban elég volna tipográfusoktól, nem általános iskolásoktól megkövetelni, de szerintem ezt nem is teszik.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 18, Wednesday, 8:16 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Mondja mindezt Miszter "Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!" Brain Storming! :-)

Neked van problémád a jelenlegi helyzettel, nem nekem. Ha figyelmesen olvastál volna tudhatnád, hogy az ly megtartása mellett, a változtatás ellen szóltam.

Neked valóban vihar tombolhat az agyadban.

---

Bár a te stílusodtól nem áll távol minősítgetés, kinyilatkoztatás mindenféle alátámasztás, indoklás, érvelés nélkül, meg nem fognak rajtad az olvasottak, azért segítek, mert esetleg mások is olvashatják.

ABC-t ismered? Nem leírva, kimondva.

Tudod, ami úgy kezdődik, hogy a, á bé, cé csé , dé, dzé, dzsé, e, é, ef und so weiter?

Na ebben a fránya ABC-ben az el után az ely jön, ami ugye ha -vel toldalékot kap, akkor ely-lyel lesz belőle. Lásd az eny mintájára: eny-nyel. Pontosan ugyanaz a szisztéma. A te fejedben van csak pontos jé, meg elypszilonos. Valójában csak az egyik jé, a másik meg ely. Az ly (ejtsd: ely) bizonyos szempontokból jobban hasonlít az l, ny, ty, gy hangokra, mint a j-re. L+J=LY. Lásd pl. alja (ejtsd: allya) Ugyan nem j hangot ejtünk itt, hanem ly-t.

No nem mintha azt gondolnám, hogy lenne még itt rajtad kívül, aki mindezt nem tudná, nem értené meg, úgyhogy csak a teljesség kedvéért.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 18, Wednesday, 7:14 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Talán elolvashatnád a topicbevezetőmet, te lingvicista szabadságharcos :wink: Láthatnád, h itt senki sem követelőzik, senki nem ellenez, senki nem tiltana be semmit... rajtad kívül.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 18, Wednesday, 3:35 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Brain Storming wrote:
Quote:
Nem nekem van gondom az ly-lyel, hanem ... na van akinek van, nem kell messze keresni a példát.


Valóban nem kell messze keresni - kezdheted önmagaddal :wink:


Az, hogy te nem érted már rég világos.

A te problémáid egyszerűen tudatlanságodból fakadnak.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 18, Wednesday, 3:33 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
szigetva wrote:
Akitlosz wrote:
Nekem tök mindegy, hogy szerinted réshang-e a j vagy sem. Van olyan csoportosítás, amely a réshangok közé sorolja. Nem az ujjamból szoptam.
Csakhogy az a csoportositás, amely a j betű által jelölt hangot réshangnak mondja, az ly által jelölt hangot is réshangnak kell tekintse.



De ha egyszer nem tekinti. Nekem mindegy, akár igazad is lehet, de akár elgondolkozhatsz azon, hogy ez sem biztos.

Itt a hangbesorolás, ami a j-t réshangnak tekinti, míg az ly-t nem. Nem tudom ki készítette.

http://mek.niif.hu/00000/00056/html/215.htm

Ez nekem tök mindegy, de az, hogy azért van ly a magyar nyelvben írásban, mert az egy kicsit más hang (volt) mint a j halálbiztos.
Mérget lehet rá venni. S ha ma már nem is lehet hallani a különbséget, de "érezni" még mindig lehet, hogy melyik szóba melyik való, ami szintén azt támasztja alá, hogy volt különbség köztük.

Aztán meg amúgy sem csak a j-t és ly-t keverik össze egyesek, hanem a t-t d-t, z-t sz-t, p-t b-t, k-t g-t stb.

Pl. kézpénz.

Szóval erős túlzás kisarkítani ezt a problémát az ly létére. Kétlem, hogy akiknek ez nem megy amúgy más tekintetben szuper helyesírók lennének. Valószínűbb inkább, hogy a kézpénzesek írják a hüjét, meg a papagályt is.


Quote:
Nem véletlenül irtam, hogy némelyiknél veszik észre a váltakozást: a legtöbbnél nem, ráadásul, hogy melyik [j] váltakozik, az is beszélőnként eltér. (Hallottam már olyat vicceskedve, hogy [muszál].) Van [fogoj] és [foglár], de ha a helyesirásban az ilyenek figyelembevételét elvárnánk, akkor az angol szintjére nehezitenénk azt.



Muszáj, meg foglár az van, de fogoj az nincs. :-)

"
Foglár fogán foglyuk van, nosza, tömni fogjuk!
Eközben a fogházból megszökhet a foglyuk.
Elröppenhet foglyuk is, hacsak meg nem fogjuk.
"

A magyar helyesírás nem hiszem, hogy egyszerűbb lenne az angolénál. Teljesen elborult és értelmetlen szabályok vannak. Még a kötőjel hosszúsága is szabályozott, aminek aztán végképp semmi köze a beszélt nyelvhez.
Helyesírási vetélkedőkön ugyan nem az ly-n buknak el a résztvevők, hanem pl. ilyeneken:

melyik a helyes?
A) adóvevő készülék
B) adó-vevő-készülék
C) adóvevőkészülék
D) adó-vevő készülék

melyik hibás?
A) kerekasztal konferencia
B) kerekasztalkonferencia-rendezés
C) kerekasztal-konferencia

melyik helyes?
A) dzsessz szám
B) dzsessz-szám
C) dzsesszszám
D) dzsesszám

Igen hosszan lehetne folytatni, szóval aki a helyesíráson szabályváltoztatással akar sokat javítani, célszerű gyakori problémaforrás szabályt kipécéznie és nem a 0,55%-os súllyal szereplő j vs. ly problémakört.

Szerintem.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 17, Tuesday, 13:56 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Nem nekem van gondom az ly-lyel, hanem ... na van akinek van, nem kell messze keresni a példát.


Valóban nem kell messze keresni - kezdheted önmagaddal :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 17, Tuesday, 8:46 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Akitlosz wrote:
Nekem tök mindegy, hogy szerinted réshang-e a j vagy sem. Van olyan csoportosítás, amely a réshangok közé sorolja. Nem az ujjamból szoptam.
Csakhogy az a csoportositás, amely a j betű által jelölt hangot réshangnak mondja, az ly által jelölt hangot is réshangnak kell tekintse.

Nem véletlenül irtam, hogy némelyiknél veszik észre a váltakozást: a legtöbbnél nem, ráadásul, hogy melyik [j] váltakozik, az is beszélőnként eltér. (Hallottam már olyat vicceskedve, hogy [muszál].) Van [fogoj] és [foglár], de ha a helyesirásban az ilyenek figyelembevételét elvárnánk, akkor az angol szintjére nehezitenénk azt.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 17, Tuesday, 7:16 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
szigetva wrote:
Akitlosz wrote:
Mivel elég kicsi (volt) a különbség mindig is az ly és a j között, így elég nehéz elmagyarázni olyanoknak akik semmilyen különbségről nem akarnak tudni közöttük.
Szerintem te egyáltalán nem érted, amit a hasonulásról irtam. Akkor mondunk valamit réshangnak, ha úgy viselkedik, mint a többi olyan hang, amit réshangnak nevezünk. A [j] hang (akár j-vel, akár ly-nal irjuk) nem viselkedik réshangként, egyik esetben sem zöngésiti a megelőző zörejhangot: fokjuk *[-gj-], fáklya *[-gj-]. Ha az iskolában nem tanultad volna meg, melyik [j]-t hogyan irja a standard helyesirás, semmilyen különbséget nem éreznél köztük. (Na jó, némelyiknél észrevennéd, hogy [l]-lel váltakozik...)


Nekem tök mindegy, hogy szerinted réshang-e a j vagy sem. Van olyan csoportosítás, amely a réshangok közé sorolja. Nem az ujjamból szoptam. De lényegtelen, mert nem az a topic témája, hogy réshang-e j vagy sem. Ha neked úgy jobb, akkor nem réshang. Lényegtelen a téma szempontjából.

Csak próbálom különböző módokon megvilágítani, hogy miért is van a magyar nyelvben j és ly, és mi a különbség köztük.
Úgy látszik hasztalan. De ez sem nekem gond. Nem nekem van gondom az ly-lyel, hanem ... na van akinek van, nem kell messze keresni a példát.

Utolsó mondataiddal magadnak mondasz ellent. Ha felismered, hogy az ly-os szavak l-lel is ejthetőek a j-sek meg nem, akkor máris kapiskálod a különbséget, és máris bemagolás nélkül is tudni fogod, hogy melyik szóba, melyik való.

Azoknak kell az iskolában bemagolni, akik erre képtelenek, és ha be sem magolják, akkor rossz lesz a helyesírásuk. Lásd ...

De optimális esetben a gyermekek 100%-a észreveszi, de legalábbis kigyúl a világosság az agyukban legkésőbb akkor, amikor a tanító elmagyarázza nekik, és innentől nem nehéz az ly és a j megtanulása.

Na persze ha a tanító maga sem tudja ...
Hát az pech. Részvétem.

De az, hogy valakinek gyenge tanítója volt általános iskolában és még a szülei sem tudtak neki segíteni még nem elég indok az ly eltörlését követelni.

Csak magát járatja le az ilyen illető.

Szerintem.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 17, Tuesday, 6:52 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Brain Storming wrote:
Quote:
még hasznos is az ly betű léte, mert legalább jelzi a tanulatlan embereket.


ez a hozzáállás, meg a hüjéket... :wink:


Stimmel. Rögtön itt is vagy élő példának. :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 12, Thursday, 9:54 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Akitlosz wrote:
Mivel elég kicsi (volt) a különbség mindig is az ly és a j között, így elég nehéz elmagyarázni olyanoknak akik semmilyen különbségről nem akarnak tudni közöttük.
Szerintem te egyáltalán nem érted, amit a hasonulásról irtam. Akkor mondunk valamit réshangnak, ha úgy viselkedik, mint a többi olyan hang, amit réshangnak nevezünk. A [j] hang (akár j-vel, akár ly-nal irjuk) nem viselkedik réshangként, egyik esetben sem zöngésiti a megelőző zörejhangot: fokjuk *[-gj-], fáklya *[-gj-]. Ha az iskolában nem tanultad volna meg, melyik [j]-t hogyan irja a standard helyesirás, semmilyen különbséget nem éreznél köztük. (Na jó, némelyiknél észrevennéd, hogy [l]-lel váltakozik...)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 12, Thursday, 8:33 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
még hasznos is az ly betű léte, mert legalább jelzi a tanulatlan embereket.


ez a hozzáállás, meg a hüjéket... :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 12, Thursday, 7:54 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
szigetva wrote:
Akitlosz wrote:
A jö réshang, mint a sö ,szö, fö, zö.

Az ely pedig folyékony, mint az el, er.
Ha a j réshang volna, akkor a zöngésségi hasonulásban részt venne (ahogy a s, sz, f, z). De ugyanúgy nem vesz benne részt, ahogy a ly, r, l sem. (Ahol persza a ly-t és a j-t csak a kedvedért különböztettem meg.)


Mivel elég kicsi (volt) a különbség mindig is az ly és a j között, így elég nehéz elmagyarázni olyanoknak akik semmilyen különbségről nem akarnak tudni közöttük.

Az ly egy kicsit más hang (volt), mint a j, és ezért már ómagyar rovásírásban is külön betű volt rá.

Aki nem érez különbséget
a lyuk vs. jut
vagy a
lyány vs, jár
kezdőhangjának kiejtése között, neki úgysem lehet elmagyarázni.
Az ly lágyabb hang, mint a j, a nyelv kevésbé erősen ér a szájpadláshoz, de továbbra sem kötelező megérteni. Valóban csekély (vs. kéj) a differencia.

Az meg egy kérdés, hogy írásban célszerű-e jelölni, de tekintve e helyesírási nehézség rendkívül csekély súlyára (0,55%-os részarány az összes helyesírási hiba között) még hasznos is az ly betű léte, mert legalább jelzi a tanulatlan embereket. :-)

Aki helyesírásreformolni akar, neki javaslom inkább az egybeírás vs különírás, hosszú vs, rövid magánhangzó témákat, meg a mondaton belüli vesszőhúzás és a kötőjelezés szabályait megreformálni, egyszerűsíteni.

Akinek az ly a legnagyobb helyesírási problémája őt nem tudom, hogy szánjam, vagy irigyeljem inkább.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 11, Wednesday, 13:51 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
szigetva wrote:
martonfi wrote:
Miként a fortizálódott j részt is vesz: dobj – kapj.
Igen, igen, de még itt sem úgy vesz részt, mert akkor a kapj j-je zöngésitene visszafelé.

Biztos rondacsúnya labanc, akarom mondani, angol hatás.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 10, Tuesday, 10:00 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
martonfi wrote:
Miként a fortizálódott j részt is vesz: dobj – kapj.
Igen, igen, de még itt sem úgy vesz részt, mert akkor a kapj j-je zöngésitene visszafelé.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 85 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group