NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. September 19, Saturday, 15:38

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 171 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  Next
Author Message
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2010. June 30, Wednesday, 14:26 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
tbandi wrote:
A "проTOчный" bizony csak a LIQUida fordítása.


Közben kicsit körülnézve én úgy látom, hogy a проточный-t használják réshang értelemben a щелевый, спирант és tsai szinonímájaként, s kicsit tovább olvasgatva Vladimircovot egyértelműen réshang értelemben használja ő is (проточный még nála a w, s, š, j, x, stb.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2010. June 30, Wednesday, 14:08 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
tbandi wrote:
A "проTOчный" bizony csak a LIQUida fordítása.


Erre én is gondoltam és a hozzászólásomba is beleírtam először mint lehetőséget, csak aztán kitöröltem, mert Poppe használja a проточный-t más hangnál is, de most nem jut eszembe, hogy minél.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2010. June 30, Wednesday, 13:55 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
spirantikus laterális

Köszönöm az eligazítást, igen, hát ez az, csak az utóbbi évek publikációiban (ebben a században!!) említik! (A 60-as években már megvolt.) A "проTOчный" bizony csak a LIQUida fordítása. Azért nem értem a régi szerzőknél az említetlenül hagyást, mert ők még pontoskodó fonetikus írást használtak, Kara finom lejegyzéseiben sincs külön jel a spirantikusságra (csak az elzöngétlenedésre), a fonematikus elemzésre nem is törekedtek túlságosan. Ettől függetlenül izgalmas kérdés, hogy mi váltja ki ezt a realizációt. A mongol különben a preaspirációra is példa (ezt persze régen is jól jelölték), de a preaspirációval foglalkozó szakirodalomban (Daniel Silverman mondjuk), nem veszik fel a példák közé! Ezek után kiváncsi vagyok, hogy mi lehet az area többi nyelveiben fonetikailag a laterálisokkal, a tuvában (tuvaiban, tuviniban, stb.) vagy a mégtörökebb nyelvekben! Vagy a tungúzokban. Mégegyszer, kösz’ a gyors választ!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2010. June 30, Wednesday, 13:24 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
tbandi wrote:
Én viszont azt szeretném tőled kérdezni tenegri , hogy a mongolisztikai szakirodalomban mikor jelent meg legelőször az az észrevétel, hogy a khalkhamongol két laterálisa, az [l] és (a palatalizált) [l·] mindig spirantikus. Ramstedtnél, Poppénél, egyéb grammatikai skiccekben, Szanzsejevnél úgyszintén, az ucsébnyikokban ez NEM VOLT volt megemlítve (!?? valószínűleg nem vettem észre (?)), holott én a kezdetektől fogva hallottam, és azt hittem, hogy az adatközlőim beszédhibásak. És lám, a Wikipédia végre megemlíti!


Nem néztem most mindenhol utána, de Vladimircov már réshangról beszél (боковой альвеоларный проточный): Владимирцов, Б. Я.: Сравнительчая грамматика монгольского письменного языка и халхаского наречия. Ленинград 1929, p. 58-59. A legtöbb összefoglalóbb jellegű mű szerzője szerintem nem említi ezt, valószínűleg azért, mert nincs fonematikus jelentősége. Újabb művekben azért megtalálni, pl.: lateral fricatives (fricolaterals), Svantesson, Jan-Olof: Khalkha. In: The Mongolic Languages. Ed. Juha Janhunen, Routledge, London-New York 2003, p. 157).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2010. June 30, Wednesday, 0:27 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
hát nem sok köze van
de mint kiderült, szerzőnk több orthoëpiai és orthographiai kérdést tartott a tűzbe egy ideje, és a legkülönfélébb intések és tanácsok ellenére továbbra is keverte a pontatlan szin-, dia- és pánkrón leírást, magyarázatot a legutóbbi időkig, amikoris előjött a farbával, hogy mindegy hogy a latinbetűs magyarban ki hogy dönt, a r o v á s m a gy a r b a n a {ly} nem= {j} és a {ë} nem= {e}, és abban ő már döntést hozott a MaNySzI segítségével. Egyébként én úgy olvastam a szöveget, hogy (a feltehetően) Szreznyevszkij is tudta azt már a Szabadságharc leverésének évében, amit itt mi még mindig nem vagyunk képesek felfogni. Azt hiszem a Szreznyevszkij-szövegből Akitlosz azt emelte ki, hogy a tudós muszka szerző milyen szakszerűen leírta, hogy a [ly] lágyabb a [j]-nél is, holott --- ha én értelmezem jól (és ez nem biztos, ugyanis nem értem Akitloszt, hogy mit nem ért, és eközben mégis jobban ismeri a magyar nyelv finomságait a hivatalos hozzáértőknél) --- az akaródzott kifejtetni, hogy az [ly] > [j] lett.
- * -
Én viszont azt szeretném tőled kérdezni tenegri , hogy a mongolisztikai szakirodalomban mikor jelent meg legelőször az az észrevétel, hogy a khalkhamongol két laterálisa, az [l] és (a palatalizált) [l·] mindig spirantikus. Ramstedtnél, Poppénél, egyéb grammatikai skiccekben, Szanzsejevnél úgyszintén, az ucsébnyikokban ez NEM VOLT volt megemlítve (!?? valószínűleg nem vettem észre (?)), holott én a kezdetektől fogva hallottam, és azt hittem, hogy az adatközlőim beszédhibásak. És lám, a Wikipédia végre megemlíti!


Last edited by tbandi on 2010. June 30, Wednesday, 15:11, edited 2 times in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2010. June 29, Tuesday, 22:45 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
A probléma talán ott kezdődik, h aki a magyar nyelv nélkülözhetetlen hungarikumának érzi az LY-t, az igyekszik belekényszeríteni azt, h ma a kiejtésében eltérés van a "J" és a "LY" között... holott ma az egész csak hagyományvezérelt ragaszkodás - gondolom én. DE nincs ebben semmi érdekes - annyi mindenhez ragaszkodnak az emberek hagyománytiszteletből, még a logikusságon túlmenően is, és a nyelv, pláne az anyanyelv ennek kimeríthetetlen tárháza :wink: :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2010. June 29, Tuesday, 17:53 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
tbandi wrote:
(!!!) nehezen értelmezhető másképp, minthogy Szreznyevszkij döbbenten tapasztalta, hogy az a bizonyos ly betű, A VALÓS kiejtésben nem az mint amit gondolhatnánk, nem laterális, hanem egészen [j], és ezért írt ijedtében “majdnemet” (talán *poč·tí az eredetiben). Hát a franciában már akkor is [j]-t ejtettek, látod, neki több érzéke volt a valósághoz mint neked. Molodéc! Izmaíl Iványč!


Jó észrevétel, de én ettől függetlenül sem értem, hogy egy 150 évvel ezelőtti magyar nyelvleírásnak, illetve a [l'] 150 évvel ezelőtti létének vagy nem létének mi köze van ahhoz, hogy ma megtartsuk-e a ly-t a helyesírásban vagy sem.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2010. June 29, Tuesday, 16:57 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
hohó! elkerülte a figyelmem
Ez a passzus (pontosabban az eredetije)
Quote:

A ly kiejtése nagyon lágy, a szó végén pedig majdnem mint a й vagy mint a francia l az émail szóban, vagyis szinte egyáltalán nem ejtik. (Pl. Vasarhely ejtése Вашаргей.)
(!!!) nehezen értelmezhető másképp, minthogy Szreznyevszkij döbbenten tapasztalta, hogy az a bizonyos ly betű, A VALÓS kiejtésben nem az mint amit gondolhatnánk, nem laterális, hanem egészen [j], és ezért írt ijedtében “majdnemet” (talán *poč·tí az eredetiben). Hát a franciában már akkor is [j]-t ejtettek, látod, neki több érzéke volt a valósághoz mint neked. Molodéc! Izmaíl Iványč!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2010. June 29, Tuesday, 16:06 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
először csak a csëppët
volt gyanús, aztán előjött a «híresztel » a hihetőbb hírësztël helyett, most meg mit látok?
Quote:
Na tëhát a csëppëk és a csëppek is helyes. Dë përszë ugyanígy tárgyesetnél is, csëppët, csëppet.
Dehát az is feltűnő, hogy a tőlem idézett magyarázat-és-kérdésfeltevésből sem értettél egy kukkot (sem). Te tényleg « Dë përszë»-t mondasz? Vagy csak minden ingadozónál inkább ráteszed a “¨”-t, hogy messziről lássék “ez aztán nagyon szépen tud magyarul!”, sőt, ezekszerint a nem ingadozóknál is! Elég sok baj van a képességeiddel: (1) a nyelvérzékeddel, (2) a megfigyelőképességeddel, (3) az itélőképességeddel, (...), (n) ezek után mersz gúnyolódni mások ismeretein. Erősen aggódom miattad, ezért még elmesélem neked, hogy a de mghja általában (tkp. mindig, csak engedékeny vagyok) nyílt, a persze szón ne vitatkozzunk (végülis újkori latin idézetből jön), de ez is nyílt, ahogy te ejted, az majdnem azonos a finn perse szóval (ejtése [perse’], a végén egy glottális stoppal), aminek jelentése ‘segg’ (rajta! fabrikálj hozzá etimológiát!). Az ë-ző köznyelvben minden szóvégi e nyílt. (Még a velárisan viselkedő is, tehát: lupe lupéval , ez a morfofonológiai kódban /v.LUPÄ:/ trükkel oldható meg, ha érdekel). Adatközlőként leszerepeltél, utóbb említett forrásod (MaNySzI) leforrázza a legbizakodóbbakat is.
Szreznyevszkij (1812--1880) valóban nyelvész volt, Ľudovít Štúr, Ján Hollý, Pavol Jozef Šafárik és Ján Kollár pajtása, sokat buzdította őket szlovák nemzeti öntudatukban, a kiadvány nem ákombákom jellegét ez magyarázza, de nem bizonyíték a ly kapcsán megeresztett futtatásaidhoz.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2010. June 29, Tuesday, 12:26 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Akitlosz wrote:
Szóval én jól gondoltam, të mëg kevés vagy ehhëz a témához, mint mackósajtban a rotációskapa.
Ha te a MaNySzIt a megfellebbezhetetlen igazságok letéteményesének gondolod, akkor ismét a nyelvészeti kérdésekben való tapasztalatlanságodról teszel tanúbizonyságot. Ehhez képest elég nagy mellénnyel osztod az észt.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2010. June 29, Tuesday, 12:09 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
tbandi wrote:
ë

Quote:
Én mondjuk csëppëtnek ejtëm


tbandi wrote:
Na, ez nagyon érdëkës. Azt hihetnők, hogy a /CVCC/ szerkëzetű hangfëstő szavak atematikusak, pl. bumm bummot, hopp hoppot , lötty löttyöt , és tényleg a csëpp ezalól az általánosítás alól kilóg, hiszën csëpp csëppet (alátámasztja ezt a csöpp csöppet variáns). Talán azért, mert a /p.ČOP::|A/ /A/ tartalmú melléknévből került a főnévi csëpp tövébe? Én most ezt nëm tudom eldönteni. A të csëppët változatod viszont ezëk szërint mëgfelel a főszabálynak. Csakhogy fölötte nyíltnak vëtted a kötőhangzót. Úgy ki használja? Cserben hagyott a nyelvérzékëd? (Én bizony jóëgynéhány szóban “nëm érzëm, melyik këll”.) Kezd a dolog gyanússá válni. Mëglëhet, hogy a második változatot magad ötölted ki saját magad számára szëmélyës ismertetőjegynek.


A Magyar Nyelvi Szolgáltató Iroda szakvéleménye:

Quote:
A csepp szóban zárt e hangot ejtenek bizonyos nyelvjárások. Többes számú alakjának második szótagjában a nyílt e és a zárt e ingadozik.


Na tëhát a csëppëk és a csëppek is helyes. Dë përszë ugyanígy tárgyesetnél is, csëppët, csëppet.

Szóval én jól gondoltam, të mëg kevés vagy ehhëz a témához, mint mackósajtban a rotációskapa.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2010. June 28, Monday, 23:03 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
szigetva wrote:
Ezt nem jobbról balra szokás írni?

Azok a zsidó ősmagyarok voltak. :D


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2010. June 28, Monday, 20:32 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
tbandi wrote:

Én nem látom úgy, hogy ennek a katonai brossűrának a szerzője (akinek a nevével adós maradtál) nyelvész lett volna.


Mert a szerző személye ismeretlen.
Измаил Иванович Срезневский-nek tulajdonítják, aki többször járt Magyarországon, de nem bizonyított, hogy ő írta, csak valószínű.

Quote:
Erős a gyanúm különben, hogy a kellemes kis könyvecskét amire hivatkozol nem tanulmányozták át tüzetesen a dzsidások mielőtt ledöfték volna Sándort a kukoricásban.


A cenzúra miatt kicsit megkésve, csak 1849. július 27-én kezdték el nyomtatni a könyvet Szentpéterváron.
Egy hét múlva érkezett meg az orosz főerőkhöz Paszkievics táborába, tehát nem igazán sokkal több, mint egy héttel a világosi fegyverletétel előtt.

A segesvári csata idejére tehát még nem érkezett meg, és ott különben sem az orosz főerők harcoltak, csak egy kisebb orosz sereg.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2010. June 28, Monday, 19:40 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Ezt nem jobbról balra szokás írni? Amikor a 80as években foglalkoztam ezzel (hamar kinőttem) még a zárt e-nek se volt jele...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2010. June 28, Monday, 19:31 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Image


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 171 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group