NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 15, Sunday, 6:54

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 31 posts ]  Go to page 1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject: Re: Hunglish gyöngyszem
PostPosted: 2010. June 25, Friday, 11:36 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Ez már filozófiai sík.

Lehet ugyan úgy nézni, hogy egy művelet összetett műveletsorozat és van eleje, közepe meg vége, de úgy is, hogy minden művelet önálló műveleti egységként értelmezendő.

Szerintem ez utóbbi a helyesebb.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hunglish gyöngyszem
PostPosted: 2010. June 24, Thursday, 13:08 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Szinte minden jogosultásgi rendszerben különféle jogosultságok lehetnek egy adott objektumhoz vagy művelethez: látható, olvasható, írható, végrehajtható, törölhető stb.
Ilyen üzenetet akkor kapsz, ha van jogosultságod a művelet elindításához, de ez nem elégséges annak befejezéséhez (például nincs irási jogod egy objektumhoz, amelybe a művelet írna, vagy egy részművelethez nincs jogod).
A helyes fordítás: Nincs elegendő jogosultsága a művelet befejezéséhez
A megfelelő állhat az elegendő helyett, de csak akkor ha lineárisan hierarchikus a jogosultsági rendszer (általában nem az), viszont a complete itt nem egyenlő a perform-mal, mert elképzelhető, hogy a művelet egy része végrehajtódott, szemben azzal, amit a fordítás sugall.
Akitlosz wrote:
gyepü wrote:
Eredeti: You have insufficient privileges to complete this operation.
Terjengős: Ön nem rendelkezik megfelelő jogosultsággal a művelet végrehajtásához.
Jobb: Nincs megfelelő jogosultsága a művelet végrehajtásához.
stb.

Még jobb:
Nincs jogosultsága a művelet végrehajtásához.

A megfelelő szó itt semmit nem tesz hozzá, és semmit nem jelent.
Vagy van jogosultsága és akkor végre tudja hajtani, vagy nincs jogosultsága és akkor nem tudja.
Olyan variáció nem létezik, hogy van jogosultsága a művelet végrehajtásához, csak az nem megfelelő. :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hunglish gyöngyszem
PostPosted: 2010. June 24, Thursday, 7:33 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Itt azt feltételezed, hogy a nyelvi megnyilvánulásoknak redundanciamentesnek kell lenniük. De miért is? Redundánsan fogalmazni persze költséges (többet kell beszélni), ugyanakkor vannak nagy előnyei is: pl. az egyértelműség, a robusztusság (ha a hallgató egy-két szót nem hall, vagy félreért, akkor nagyobb eséllyel fog jól megérteni egy redundáns közlést, mint egy nem redundánst.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hunglish gyöngyszem
PostPosted: 2010. June 24, Thursday, 2:48 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
gyepü wrote:
Eredeti: You have insufficient privileges to complete this operation.
Terjengős: Ön nem rendelkezik megfelelő jogosultsággal a művelet végrehajtásához.
Jobb: Nincs megfelelő jogosultsága a művelet végrehajtásához.
stb.

Még jobb:
Nincs jogosultsága a művelet végrehajtásához.

A megfelelő szó itt semmit nem tesz hozzá, és semmit nem jelent.
Vagy van jogosultsága és akkor végre tudja hajtani, vagy nincs jogosultsága és akkor nem tudja.
Olyan variáció nem létezik, hogy van jogosultsága a művelet végrehajtásához, csak az nem megfelelő. :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hunglish gyöngyszem
PostPosted: 2009. September 9, Wednesday, 16:10 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
gyepü wrote:
Quote:
szigetva:
Vagyis megtudtuk, hogy a magyar szavak átlagosan hosszabbak.

Ezt eddig is tudtuk. Amit még megtudtunk, az az, hogy 13,4% = "brutálisan terjengősebb".

Köszönöm a cikkeket.


Nem tudom, miért nem fér a fejedbe, hogy a szavak hossza ebből a szempontból mennyire lényegtelen.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hunglish gyöngyszem
PostPosted: 2009. September 9, Wednesday, 12:45 
Offline

Joined: 2007. January 31, Wednesday, 8:04
Posts: 31
Quote:
szigetva:
Vagyis megtudtuk, hogy a magyar szavak átlagosan hosszabbak.

Ezt eddig is tudtuk. Amit még megtudtunk, az az, hogy 13,4% = "brutálisan terjengősebb".

Köszönöm a cikkeket.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hunglish gyöngyszem
PostPosted: 2009. September 9, Wednesday, 12:33 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Vagyis megtudtuk, hogy a magyar szavak átlagosan hosszabbak.


Erre szabadidőmben én is csináltam egy kis inverz szemlétető anyagot:
Gondolatok a gazdaságosság nyelvi vonatkozásairól
Brain Storming - 2006.12.15 18:57
http://bsstudio.virtus.hu/index.php?id= ... &aid=10557
Lexika-karakterisztikai gazdaságosság: Angol - Magyar (95 - 5) (szólista nyelvtanulóknak)
Brain Storming - 2006.12.16 00:56
http://bsstudio.virtus.hu/index.php?id= ... &aid=10587

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hunglish gyöngyszem
PostPosted: 2009. September 9, Wednesday, 12:27 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
lucas.shell wrote:
gyepü wrote:
szabályok mégiscsak vannak. Számon kérni őket viszont helytelen?

Igen, tegyük fel mi is valamilyen honlapra a szabályokat, mint a szlovákok, és jól szívassunk meg mindenkit, aki vét ellene. Meg találjunk ki olyanokat, amelyek homlokegyenest ellenkeznek az emberek beszédével, és akkor mindenkit jól meg lehet szívatni, MUHAHA. :P


Nem, nem - akkor már érdemesebb megadóztatni a hibázást! Micsoda ragyogó bevételi forrás lehetne belőle! :wink: Tudjátok, mint a "csúnya szavakért 2 forint"... hajj, azok a régi szép idők! :wink:

Ki tudja, lehet a h szlovákok is ezzel szeretnének bevételt gyártani a nemzetiségektől! :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hunglish gyöngyszem
PostPosted: 2009. September 9, Wednesday, 9:04 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
gyepü wrote:
szabályok mégiscsak vannak. Számon kérni őket viszont helytelen?

Igen, tegyük fel mi is valamilyen honlapra a szabályokat, mint a szlovákok, és jól szívassunk meg mindenkit, aki vét ellene. Meg találjunk ki olyanokat, amelyek homlokegyenest ellenkeznek az emberek beszédével, és akkor mindenkit jól meg lehet szívatni, MUHAHA. :P

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hunglish gyöngyszem
PostPosted: 2009. September 9, Wednesday, 8:43 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
gyepü wrote:
A változás mindenesetre nagyságrendekkel gyorsabb, mint korábban.
Lehet, hogy igazad van, de csak a szókincs tekintetében. Szerintem István idejében ugyanígy érezték: jöttek az idegenek, hozták az új istent, szenteket, iskolákat, nyelvet, az írást, mifene. De csak a szavakról van szó. Azt nem tudod bizonyítani, hogy a nyelv maga (hangtana, alaktana, mondattana) olyan gyorsan változna.

gyepü wrote:
De mi célt szolgálnak ezek az "elvont általánosítások" (szabályok), túl azon, hogy elmondhatjuk, hogy ez a nyelv pillanatnyi állapota? Az nem cél, hogy valamiféle zsinórmértékként szolgáljanak magyartanároknak, diákoknak, beszélőknek, nyyelvkönyveknek? Az nem cél, hogy viszonyítani lehessen hozzá? Hogy meg tudjuk különböztetni a mai használat szerint helyes és nem helyes megfogalmazást?
Ha a nyelv szabályai a nyelvből alkotott általánosítások, és ha bizonyos megnyilatkozások (az a személy, aki, voks, stb.) neked nem tartoznak bele ezeknek a általánosításoknak a körébe, akkor rosszak az általánosításaid. Nem vetted észre, hogy ilyen szavakat, szerkezeteket nagyon sok ember használ. Úgy viselkedsz, mint a biológus, aki a bálnára meg a delfinre azt mondja, hogy helytelenek(!), hiszen a halak nem szoptatják az újszülötteiket. Csak azt nem vette észre, hogy az ő általánosítása helytelen, mert bizony vannak olyan halnak kinéző lények (ezeket aztán már okosan nem is halnak nevezi), amelyek szoptatják.


gyepü wrote:
angol: 522 904 szó, 3 196 214 kar.
magyar: 477 889 szó, 3 622 885 kar.
Vagyis megtudtuk, hogy a magyar szavak átlagosan hosszabbak. Ez egyáltalán nem meglepő, hiszen a magyar inkább az agglutináló típusba tartozik, az angol meg erős izoláló vonásokat mutat.

Ajánlom ezeket:
http://seas3.elte.hu/delg/publications/ ... ng/15.html
http://seas3.elte.hu/delg/publications/ ... ng/29.html
http://seas3.elte.hu/delg/publications/ ... ng/55.html
de a többit is érdemes olvasgatnod.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hunglish gyöngyszem
PostPosted: 2009. September 9, Wednesday, 0:03 
Offline

Joined: 2007. January 31, Wednesday, 8:04
Posts: 31
Kedves szigetva!
Késő van, de szeretnék válaszolni, meg kérdezni is, bár csak röviden.
(1) A változás sebességéhez:
Ha mondjuk 200 éve egy földbirtokos azt mondta volna a szomszédjának, hogy "idén konzervatívan vágták a búza árát", ez csak a szomszédhoz jutott volna el. Sok ember egyfelé mutató nyelvi "nyomása" kellett ahhoz, hogy az új kifejezés meghonosodjon (ezt hívtam én "szerves"-nek). Ha ugyanez ma hangzik el, pl. rádióban, akkor egyszerre igen sok emberhez jut el. Egy részük esetleg azt hiszi, hogy ez egy bevett szakszó, és elkezdi használni. Másik részük meg esetleg háborog. A változás mindenesetre nagyságrendekkel gyorsabb, mint korábban.

Quote:
Akkor még mindig nem érted.

Így van, és nagyon szeretném megérteni, ebben segített az átfogalmazásod ("nyelvből elvont általánosítások halmaza").
De mi célt szolgálnak ezek az "elvont általánosítások" (szabályok), túl azon, hogy elmondhatjuk, hogy ez a nyelv pillanatnyi állapota? Az nem cél, hogy valamiféle zsinórmértékként szolgáljanak magyartanároknak, diákoknak, beszélőknek, nyyelvkönyveknek? Az nem cél, hogy viszonyítani lehessen hozzá? Hogy meg tudjuk különböztetni a mai használat szerint helyes és nem helyes megfogalmazást?
Quote:
Várom a statisztikát.

Holnap, mert strapás elkészíteni, és elrontottam.

Már holnap van.
A statisztika:
angol: 522 904 szó, 3 196 214 kar.
magyar: 477 889 szó, 3 622 885 kar.

Szószám alapján a magyar kb. 8,6%-kal rövidebb az angolnál
Karakterszám alapján a magyar kb. 13,4%-kal hosszabb az angolnál


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hunglish gyöngyszem
PostPosted: 2009. September 8, Tuesday, 23:01 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
gyepü - filozófiai témát biztosan nem tudnék jól és szépen lefordítani),


Hát én fordítottam, méghozzá szakanyaghoz (Kant idővel kapcsolatos filozófiai értekezéséről szóló elemzést) - mondanom sem kell: egy büdös szót nem értettem belőle:) Akinek azonban megcsináltam az anyagot, belepaozott, felderült az arca és azt mondta: "No, ez az, pont ez kellett nekem!" A filozófiai fordításokból minden filozófus azt olvassa ki, amit csak akar! (Igaz, felmerül a kérdés - akkor miért nem maguk állnak neki egy szótárral!:) )

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hunglish gyöngyszem
PostPosted: 2009. September 8, Tuesday, 22:05 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
gyepü wrote:
De ahogy a szavaidból kivettem, nemigen gyakorlod.

Eszembe nincs. Én fordítok, és nem azon görcsölök, hogy hogy lehetne rövidebb. Én ugyanis tudom, hogy ennek semmi köze a minőséghez.

gyepü wrote:
Láthatólag nem egyformák a céljaink, ami rendben van, a minősítgetés kevésbé.

For the record: nem téged minősítettelek, hanem sületlen célokról beszéltem. Azért ez hadd férjen már bele.

gyepü wrote:
Én csípőből tett kijelentésnek azt tartom, hogy "...a magyar rettenetesen brutálisan terjengősebb az angolnál. Bármilyen magyar fordítás szövege lényegesen hosszabb lesz, mint az angol eredeti...".

Nyugodtan tarthatod annak, nem fogok karaktereket számolgatni. Azért a 24. könyvem közepén már van annyi tapasztalatom, hogy tudom, miről beszélek.

gyepü wrote:
Miért ne? A szakma (ha nem nyelvészet), nem igazán ért a nyelvhez. Például a filmszakma sem értett hozzá, amikor a "Soldier blue" című filmet (régi) "Kék katoná"-ra fordította. Vagy a számítástechnika sem, ahol már csak a kötőszavak lennének magyarul, ha a szakfordítók nem győzték volna meg őket, hogy pl. a "rúter" helyett jobb az útválasztó, nem sorolom a többit.

Sajnos a nyelvhez te se igazán értesz. A filmcímfélrefordítás simán nem értem, hogy jön ide, meg igazából azt se, hogy a "rúter" miért nincs magyarul. Az "útválasztó"-t hétköznapi számtekfelhasználóként a büdös életben nem hallottam, és őszintén szólva nem is tetszik. Randa. És terjengős is, nem? Hosszabb meg két morféma, szóval sokkal rosszabb. Ízlés dolga, hogy egy nyelvvel foglakozó ember különbséget tesz-e jobb és rosszabb szó között. Én igen.

gyepü wrote:
Szerintem az első nem formálisabb, hanem nyelvileg rosszabb.

Szerintem meg nem rosszabb. Haha.

gyepü wrote:
Az, amitől a magyar nem lesz brutálisan hosszabb az angolnál.

Ezt ugye a tömörség definíciójának szántad. Mivel komoly válasszal ezek szerint nem szeretnél próbálkozni, elárulom, hogy a magyar nem mindenféle névutók miatt hosszabb az angolnál, hanem a szintaxis miatt. Számtalanszor kell két mondatba szétszedni azt, ami az angolban még csak egy volt.


gyepü wrote:
Ízlés dolga, hogy egy nyelvvel foglalkozó ember különbséget tesz-e jobb és rosszabb megfogalmazás között.
Én igen.

Azt te csak hiszed. Valójában kitaláltál magadnak néhány homályos és értelmetlen zagyvaságod, aztán megpróbálod számonkérni másokon.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hunglish gyöngyszem
PostPosted: 2009. September 8, Tuesday, 21:38 
Offline

Joined: 2007. January 31, Wednesday, 8:04
Posts: 31
Quote:
kamperg:
... lehet addig erőlködni, amíg lerövidíted a magyar szöveget...

Nem erőlködni kell, csak megtanulni szabatosan fogalmazni.
Quote:
kamperg:
nyugodj meg, hogy nekem is sikerülne

De ahogy a szavaidból kivettem, nemigen gyakorlod.
Quote:
kamperg:
ha ilyen sületlen célokat tűznék ki magam elé.

Láthatólag nem egyformák a céljaink, ami rendben van, a minősítgetés kevésbé.
Quote:
kamperg:
Ellenben az olyan csípőből tett kijelentések, hogy a "-nAk" jobb, mint a "számára" (stb.), marhaságok.

Én csípőből tett kijelentésnek azt tartom, hogy "...a magyar rettenetesen brutálisan terjengősebb az angolnál. Bármilyen magyar fordítás szövege lényegesen hosszabb lesz, mint az angol eredeti...".
A "-nak, -nek" / "számára" valóban esetfüggő, én azt állítom, hogy az utóbbit használják gyakran akkor is, amikor a tömörebb változat jobb lenne (pl. "Lejátszottam a lemezt Péternek" és nem "Péter számára").
Quote:
kamperg:Azt eleve nem is értem, miért "tömörebb" a "-nAk", mint a "számára". Rövidebb, persze, de ... . Vagy mi a csuda az, hogy tömörebb?

Az, amitől a magyar nem lesz brutálisan hosszabb az angolnál.
Quote:
kamperg:
A "konzervatív kamatvágás" nyilván egy szakkifejezés ...

Ezt a szakma nem használja (még...).
Quote:
kamperg:
Ne má mi mondjuk meg egy szakmának, hogy milyen szavakat használ.

Miért ne? A szakma (ha nem nyelvészet), nem igazán ért a nyelvhez. Például a filmszakma sem értett hozzá, amikor a "Soldier blue" című filmet (régi) "Kék katoná"-ra fordította. Vagy a számítástechnika sem, ahol már csak a kötőszavak lennének magyarul, ha a szakfordítók nem győzték volna meg őket, hogy pl. a "rúter" helyett jobb az útválasztó, nem sorolom a többit.
Quote:
kamperg:
És persze az idézett példáid között sincs semmiféle minőségbeli különbség. Az első formálisabb, hivatalosabb, a második hétköznapibb

Szerintem az első nem formálisabb, hanem nyelvileg rosszabb. A második nem ír le egy teljesen felesleges személyes névmást, és nem írja azt, hogy "nem rendelkezik" pusztán azért, mert az angolban nincs "nincs".
Quote:
kamperg:
gyepü írta:
Persze ez ízlés dolga.

Nohát erről van szó. A gond ott kezdődik, hgoy te nem így kezeled.

Ízlés dolga, hogy egy nyelvvel foglalkozó ember különbséget tesz-e jobb és rosszabb megfogalmazás között.
Én igen.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hunglish gyöngyszem
PostPosted: 2009. September 8, Tuesday, 21:11 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
gyepü wrote:
Szerintem mást jelentett a változás kb. 50-60 évvel ezelőttig, mint azóta.
Addig lassan, szervesen változott a nyelv, amin azt értem, hogy emberek egy csoportja fokozatosan másképp kezdett mondani valamit, mint addig. A változás emberről emberre terjedt, gyakorlatilag egyenként.
Nekem tapasztalatom nincs 50-60 évvel ezelőttről, de az feltűnő, hogy akkor is voltak, akik ugyanígy lamentáltak. A honfoglalás után a szláv nyelvek, aztán a latin, aztán a német szintén elég erős hatással voltak a magyarra, nem látom be, hogy az mitől és mennyivel lett volna ,,szervesebb''.
gyepü wrote:
Ha viszont a mai médiavilágban egy rossz kifejezés akár csak egyszer elhangzik, milliókhoz jut el, és hat
Csak ha másnak is tetszik. A ,,rossz'' a te címkéd, ne általánosíts. Neked nem tetszik, a többieknek, akik használni kezdik, meg igen. De ez nagyon sok minden mással is így van.
gyepü wrote:
Ezt a fajta változást én minőségileg másnak látom, mint a korábbiakat
Én meg nem. Akkor egy-egy?
gyepü wrote:
fontosnak tartom, hogy helyesen beszéljen, aki nyilvánosan beszél.
Na de ki szerinti helyesen? Ha úgy beszélnének, ahogy mondjuk te szeretnéd, akkor más reklamálhatna (ugyanolyan joggal), hogy neki meg az sótlan, unalmas, akármi.
gyepü wrote:
Mint mondod, szabályok mégiscsak vannak. Számon kérni őket viszont helytelen?
Akkor még mindig nem érted. Ha tetszik, nevezzük ,,a nyelvből elvont általánosítások halmazának''. Így, mivel az általad kifogásolt megnyilatkozás ugyanúgy része a nyelvnek, mint az általad jóváhagyott, értelmetlen az, hogy az előbbi ne felelne meg a nyelvből elvont általánosításoknak.
gyepü wrote:
A magyar gyakran rövidebben tud megfogalmazni valamit, mint a köztudottan tömör angol, feltéve, hogy helyesen használják, és nem angol tükörfordításban, hanem ragozva beszélnek.
Várom a statisztikát.
gyepü wrote:
Gyakorlatilag kiveszett a római számos dátumformátum, amelynél mindig világos, melyik a hónap és melyik a nap.
Mondjuk ez nem is nyelvi kérdés, de ha már, akkor gyakorlatilag a római számok is kivesztek. Így is jóval túlélték a várható korukat.
gyepü wrote:
Gyomként terjed a felesleges mutató névmás ("Elkérte a könyvet, és elolvasta azt").
Figyeled, már a megfogalmazásod is mennyire elfogult? Gyomként, felesleges. Who says?
gyepü wrote:
"-nak, -nek" helyett már többnyire "számára"
Igen, lehet mondani így is, úgy is. Ez egy ilyen gazdag nyelv. Egyébként meg sokan az esztendőt tartják ,,értékesebbnek'' az évnél, pedig mennyivel terjengősebb. Mondjuk én azt sem értem, miért volna olyan nagy érték az, hogy egy nyelv X dolgot egy szóval mond, a másik meg többel. Akkor ezek szerint az őszibarack helyett jobb lenne a pes vagy pícs, mert az tömörebb? (Hogy a voks kontra szavazat példáját ne is említsem. Egyébként a voks ősiségét nagyon is mutatja, hogy nem [sz]-re, hanem [s]-re végződik: ez középkori szokás volt a magyarban (meg mintha a lengyelben is így lett volna).)
gyepü wrote:
Tudnám folytatni, de a lényeg az, hogy ma csak nagyon kevés embernek érték, védendő érték a nyelv.
Ez így tényleg nagyon patetikus, de a nyelv nem múzeum. Az emberi közlekedés legfontosabb ESZKÖZE. Ezt a feladatát csak úgy tudja ellátni, ha folyamatosan idomul használóinak szükségleteihez. (Ja, hogy neked nem tetszenek a használói? Tough luck.)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 31 posts ]  Go to page 1, 2, 3  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group