NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. September 24, Thursday, 0:22

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 17 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Re: hasonulásos nyúlás
PostPosted: 2010. January 24, Sunday, 8:45 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
rebrus wrote:
Mert gondolom vmi uw diftongus lehetett, ami pedig nem hosszú mgh.

A gyűrű, gyűszűvel ugyanez a helyzet, azok vége is diftongus volt (mint lentebb már volt is róla szó).

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonulásos nyúlás
PostPosted: 2010. January 24, Sunday, 1:50 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
lucas.shell wrote:
szigetva wrote:
Gondolom három szótagos CVCVCVV > CVCVVCVV példa már nincs.

rebrus wrote:
Nem hiszem, hogy ilyen lehetne, mert a Horger-törvény ezeket a második mgh-kat kiirtja.

Azért vannak ilyenek, hogy szomorú, homorú stb. (tehát ahol a Horger-törvény nem irt), és azokban télleg nem nyúlt meg a második [o] (legalábbis nekem ilyen nem jut eszembe).


Na ehhez, már tényleg nem értek, de ezek valóban olyan régi szavak? Mármint a tő lehet, de a szóvégi hosszú -ú-val együtt? Mert gondolom vmi uw diftongus lehetett, ami pedig nem hosszú mgh.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonulásos nyúlás
PostPosted: 2010. January 23, Saturday, 21:10 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
szigetva wrote:
Gondolom három szótagos CVCVCVV > CVCVVCVV példa már nincs.

rebrus wrote:
Nem hiszem, hogy ilyen lehetne, mert a Horger-törvény ezeket a második mgh-kat kiirtja.

Azért vannak ilyenek, hogy szomorú, homorú stb. (tehát ahol a Horger-törvény nem irt), és azokban télleg nem nyúlt meg a második [o] (legalábbis nekem ilyen nem jut eszembe).

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonulásos nyúlás
PostPosted: 2010. January 23, Saturday, 19:40 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
szigetva wrote:
Minek kellene három hatás együttesére gyanakodni, amikor bármelyik egyedül elég. Nekem a hangsúly volna a legszimpatikusabb, a hátraható hosszúsági hasonulás továbbra is nagyon gyanús. Gondolom három szótagos CVCVCVV > CVCVVCVV példa már nincs.


Nem gondolom, hogy a háromnak feltétlenül együtt kellene hatnia, de végül is az adott példákban épp bármelyik lehetett, így erősíthették is egymást. Mondjuk ez a hosszúsági hasonulás nekem sem meggyőző, s valóban a hangsúly tűnik a legegyszerűbb oknak.

tenegri wrote:
Nekem mondjuk itt némelyik nem egyértelmű, pl. a csákány, sárkány sem, hisz a második szótag hosszú magánhangzója miért lenne korábbi, mint az elsőé, főként, hogy a feltételezett török eredetiben egyikben sincs hosszúság.


Jobban belegondolva mégis elképzelhető, hogy a csákánynál és sárkánynál a második szótagi hosszúság korábbi. Egyrészt még akár az átadó török nyelv esetleges szóvégi hangsúlyának hatását is feltételezhetném, de Bárczi (és ő alapján Ligeti) hasonló eseteknél pótlónyúlásról beszél (bár itt mit kellett pótolni?), illetve a szóvégi nazális nyújtó hatásáról.

A gyűszűt pedig Ligeti kilövi Bárczi példái közül, mint ahol visszaható hasonulás érvényesült volna az első szótagi magánhangzónál, s egyáltalán ennek a másodlagos hosszúság voltát cáfolja, hisz a szó török eredetije ǰüksük (s nem ǰüsük) lehetett, amiben mindkét k ugyanazt a réshangúsodás > vokalizálódás > hosszúság folyamatot járhatta be (azért még gondolkodnom kell, hogy eszembe jut-e más példa is nem intervokális k-ra, ami hosszúságban folytatódott)..


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonulásos nyúlás
PostPosted: 2010. January 23, Saturday, 15:56 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
szigetva wrote:
Az intervokális r-nek is van nyújtó hatása?

Há má hogyne lenne. Nem vagyok egy fonetikus, de sztem mérhetően hosszabbak itt a mgh-k (azt is mondanám, hogy minden szonoráns ilyen). És egy ilyen változás érthető is, hiszen a mgh-szonoráns átmenet detektálása soha nem könnyű (gyakorlatilag mindig átfedésben vannak), könnyű félrehallani, és úgy továbbadni a következő generációnak (ld. ilyenekről Ohala, Blevins).

szigetva wrote:
Minek kellene három hatás együttesére gyanakodni, amikor bármelyik egyedül elég.

Ezzel egyetértek. Mindig jobb az egy ok, mint a több. De persze meg kell nézni az adatokat, pl, ha CVCV(C...) alakokban sosincs nyúlás az első mgh-nál (csakis CVCVV(C...) alakokban) , akkor az ominózus "hosszúsági terjedésre" mégis szükség van.

szigetva wrote:
Nekem a hangsúly volna a legszimpatikusabb, a hátraható hosszúsági hasonulás továbbra is nagyon gyanús. Gondolom három szótagos CVCVCVV > CVCVVCVV példa már nincs.[/list][/list]

Nem hiszem, hogy ilyen lehetne, mert a Horger-törvény ezeket a második mgh-kat kiirtja.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonulásos nyúlás
PostPosted: 2010. January 23, Saturday, 15:25 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
  1. Az intervokális r-nek is van nyújtó hatása?
  2. Minek kellene három hatás együttesére gyanakodni, amikor bármelyik egyedül elég. Nekem a hangsúly volna a legszimpatikusabb, a hátraható hosszúsági hasonulás továbbra is nagyon gyanús. Gondolom három szótagos CVCVCVV > CVCVVCVV példa már nincs.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonulásos nyúlás
PostPosted: 2010. January 23, Saturday, 15:00 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
tenegri wrote:
A körút/kőrút a gyűszűhöz nem igazán jó párhuzam az r nyújtó hatása miatt. A gyűrűhöz viszont párhuzam lehet még a sűrű (< sür-), illetve a gyűrűvel rokon szérű. Ezeknél a három hatás (hangsúly, visszaható hasonulás, r nyújtó hatása) együttesen érvényesülhetett.

Igen, ilyenekre gondoltam, köszönöm.

tenegri wrote:
A gyűszűhöz még nem jutott eszembe jó párhuzam.

Hát lehet, hogy éppen a gyűrű. Ez persze nem oldja meg a a fennmaradó alakok problémáját.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonulásos nyúlás
PostPosted: 2010. January 23, Saturday, 12:53 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
szigetva wrote:
Azt mondja az E. Abaffy (Kiss--Pusztai, Magyar nyelvtörténet, Osiris 2003, 332. o.), hogy a magyar gyűrű, gyűszű első hosszú ű-je a másodikhoz való hasonulás eredményeképp alakult ki. Megnyújthatta írja, de nem tudom, ez vajon azt jelenti, hogy nem biztos, hogy így alakult ki, vagy azt, hogy nem minden esetben nyújtotta, vagy mi.

Más példát nem tudok ilyen hasonulásra, és egyébként a hosszúság bevett autoszegmentális ábrázolásának betesz, ha ez egy létező folyamat (mert akkor egyszerűbb lenne a [+hosszú] terjedéseként elképzelni). Példák inkább olyanra vannak, hogy vagy ez, vagy az hosszú, de együtt sose (pl. szlovák).

Szerintetek?


A Bárczi-Benkő-Berrár féle nyelvtörténetben külön említve szerepel a hasonulásos nyúlás: "Többtagúak hangsúlyos szótagjában nyúlás következhetik be, ha a következő szótagban azonos minőségű hosszú magánhangzó van. E nyúlásban a hangsúlynak is része van (l. alább)." A példák: gyűrű, gyűszű, gyékény, béke (béké-), sárkány, csákány, gyáva, káka, drága, ábráz, pászta. Nekem mondjuk itt némelyik nem egyértelmű, pl. a csákány, sárkány sem, hisz a második szótag hosszú magánhangzója miért lenne korábbi, mint az elsőé, főként, hogy a feltételezett török eredetiben egyikben sincs hosszúság.

A következőkben úgy általában a hangsúly hatására bekövetkező nyúlást írja le a könyv, mely gyakoribb, ha a következő szótagban hosszú magánhangzó van (pl. kígyó, író, békó). Igazából innentől persze nem világos, hogy a hasonulásosnak nevezett miért van szétválasztva ez utóbbi esettől.

A körút/kőrút a gyűszűhöz nem igazán jó párhuzam az r nyújtó hatása miatt. A gyűrűhöz viszont párhuzam lehet még a sűrű (< sür-), illetve a gyűrűvel rokon szérű. Ezeknél a három hatás (hangsúly, visszaható hasonulás, r nyújtó hatása) együttesen érvényesülhetett. A gyűszűhöz még nem jutott eszembe jó párhuzam.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonulásos nyúlás
PostPosted: 2010. January 23, Saturday, 1:49 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
Tebe wrote:
rebrus wrote:
És adatokat is mond? Mer lehet, hogy esetleg télleg olyan mint a kőrut

Ezt úgy szokják mondani? :shock:

Pestiül [kőrut]. Régi pestitől nem nagyon hallani másképp. (Nekem a vernakulárisomban [kőrut], de átszoktam a „nyelvhelyes” [körút]-ra.)
Zalatnay: „Hogyha én a kőruton megyek, mert az nékem apró élvezet…”
Egy másik dalban a ritmusképlet:
Image
Hajós itt 1'43" leginkább [körut]-félét ejt; ugyanígy tesz a Winkler és Eldée a hajóra mennek című dalban is. (Lehet, hogy Hegyi, aki a szöveget írta, inkább [kőrut]-at hallott magában, mert úgy jobb lenne a prozódia, de ez persze csak tipp. De nem lennék meglepve, ha ki lehetne mutatni egy [kőrut] > [körut] tendenciát az elmúlt 20-30 évből.)

Végezetül idézem a Nyelvművelő kézikönyvet: „A helytelen [kőrut] ejtés az egyik leggyakoribb hiba; igyekezzünk elkerülni, ill. visszaszorítani!” – Szóval tényleg az lehetett a tipikus kiejtés. Csak hát a beszélők elkövették a legnagyobb bűnök egyikét: elhomályosult a fejükben egy összetétel.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonulásos nyúlás
PostPosted: 2010. January 22, Friday, 16:58 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
rebrus wrote:
És adatokat is mond? Mer lehet, hogy esetleg télleg olyan mint a kőrut


Ezt úgy szokják mondani? :shock:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonulásos nyúlás
PostPosted: 2010. January 22, Friday, 16:19 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
E. Abaffy wrote:
A magánhangzónyúlás
[...]
A hasonulásos nyúlás
Ha a szó második szótagjában hosszú volt a magánhangzó, ez hátraható hasonulással megnyújthatta az első szótag rövid magánhangzóját is: R.: gyürű > gyűrű, R.: gyüszű > gyűszű.

Akkor nem csak nekem hihetetlen ez így.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonulásos nyúlás
PostPosted: 2010. January 22, Friday, 16:10 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
És adatokat is mond? Mer lehet, hogy esetleg télleg olyan mint a kőrut, ahol az r miatt nyúlik (a gyűrű simán lehetne ilyen), és ha a többségük ilyen, akkor már az lenyomhatja a többit is (pl. a gyűszű-t).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonulásos nyúlás
PostPosted: 2010. January 22, Friday, 15:38 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
ja, bocs, nem vagyok formában...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonulásos nyúlás
PostPosted: 2010. January 22, Friday, 15:15 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
A hosszúság tehát eleve adott, legfeljebb azt magyarázhatjuk, h miért nem rövidült (ha más esetekben igen).
De Abaffy az elsőről beszél: gyürű > gyűrű, szerinte ez hátraható hosszúsági hasonulás.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: hasonulásos nyúlás
PostPosted: 2010. January 22, Friday, 15:13 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Nekem már ott gyanús, h a nyelvjárások nagy részében nemelső szótagban eleve nincs ú, ű. Ebből azt gonolom, h lehetz, h csupán helyesírástörténeti szeszély, hol írunk ezt vagy azt. Egyébként mindkét szó végén -k volt, amelyik spirantizálódott, majd vokalizálódott. A hosszúság tehát eleve adott, legfeljebb azt magyarázhatjuk, h miért nem rövidült (ha más esetekben igen).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 17 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group