NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 21, Monday, 21:59

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 48 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject: Re: Nyelvhalál
PostPosted: 2010. February 4, Thursday, 23:02 
Offline

Joined: 2010. January 27, Wednesday, 14:15
Posts: 58
köszi, kár hogy csak ezt a munkadalt tették fel tőle, nem pedig egy hosszabb mesét, vagy történetet videón

_________________
Az írás a beszélt nyelvben mutatkozó ingadozásokat ... rögzíti, hogy általánossá válásukat segítse. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvhalál
PostPosted: 2010. February 4, Thursday, 18:15 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
The last speaker of an ancient language in India's Andaman Islands has died at the age of about 85, a leading linguist has told the BBC.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvhalál
PostPosted: 2010. January 27, Wednesday, 16:35 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
phurtoo wrote:
de az adott nyelv ismerőinek viszont tömörítetten mindent : az anyagokat, amiből készültek; a munkafolyamatokat, ahogy elkészítették azokat; az ismerősöket, akik készítették, vagy használták, felfedezték, kitalálták, netán tanították a használatukat; a helyet, ahol megtalálható, használható, vagy látható; stb-stb... és abban a pillanatban, ahogy kimondják ezt a szót, vagy mondatba foglalják az adott nyelven, mindenkiben rögtön az összes hozzá kapcsolódó "emléke" és ismerete feléled és megjelenik, bár sokszor nem is tudatosan;
tehát egy-egy szóban és a nyelvben rengeteg információ és tartalom őrződik meg, de csak addig, amíg az a szó, vagy a nyelv él és azok is élnek, akik azt értik


Kedves phurtoo!

Igazad is van meg nem is. Az adott szó tényleg felidézi a jelöltjéhez kapcsolódó ismereteket. Ugyanakkor ezek az ismeretek a szótól függetlenek: lehet, hogy megmarad a szó, de enm tudjuk, pontosan mit jelölt, vagy akár a szó mellett a jelölt tárgy is megmarad, de nem tudjuk, hogyan készítették, mire használtéák stb. a jelölt dolgot. Pl. a mai városi gyerekek általában ismerik a széna és a szalma szót, de azt már nem tudják megmondani, mi közöttük a különbség. Másfelől lehet, hogy a dologhoz kapcsolódó tudás megmarad, de a szó elveszik. Pl. valaki ismerheti az uszkártm, de nem ismeri a pudli szót. A kettő kombinálódhat is, pl. ismeri az uszkárt és a pudli szót is, de nem tudja, hogy a pudli valójában éppen az uszkárt jelenti.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvhalál
PostPosted: 2010. January 27, Wednesday, 15:48 
Offline

Joined: 2010. January 27, Wednesday, 14:15
Posts: 58
Quote:
Szerintem a nyelv nem hordoz semmilyen általad feltételezett és a nyelvben megőrződő információt.


lehet, hogy kicsit későn szállok be a vitába, de ez a mondat nagyon-nagyon írásra ingerelt;
a "títojo", meg a "horbörle" és a többi olyan szó, aminek a jelentését nem ismerjük, számunkra nem is hordoz "semmit",
de az adott nyelv ismerőinek viszont tömörítetten mindent : az anyagokat, amiből készültek; a munkafolyamatokat, ahogy elkészítették azokat; az ismerősöket, akik készítették, vagy használták, felfedezték, kitalálták, netán tanították a használatukat; a helyet, ahol megtalálható, használható, vagy látható; stb-stb... és abban a pillanatban, ahogy kimondják ezt a szót, vagy mondatba foglalják az adott nyelven, mindenkiben rögtön az összes hozzá kapcsolódó "emléke" és ismerete feléled és megjelenik, bár sokszor nem is tudatosan;
tehát egy-egy szóban és a nyelvben rengeteg információ és tartalom őrződik meg, de csak addig, amíg az a szó, vagy a nyelv él és azok is élnek, akik azt értik

_________________
Az írás a beszélt nyelvben mutatkozó ingadozásokat ... rögzíti, hogy általánossá válásukat segítse. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvhalál
PostPosted: 2010. January 15, Friday, 10:26 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
I take issue with McWhorter’s optimistic view of the circumstances.

Quote:
At the end of the day, language death is, ironically, a symptom of people coming together. Globalization means hitherto isolated peoples migrating and sharing space. … The alternative, it would seem, is indigenous groups left to live in isolation—complete with the maltreatment of women and lack of access to modern medicine and technology typical of such societies

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvhalál
PostPosted: 2009. October 29, Thursday, 7:17 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Én úgy tudom, hogy a nyelvszociológia megkülönbözteti a hozzáadó kétnyelvűséget (tehát azt, amikor az új nyelv elsajátítása nem megy a régi használata és ismerete rovására) attól, amikor igen (ha jól emlékszem, ez a felváltó kétnyelvűség).

(Kérem, senki ne jöjjön azzal, hogy nincs tiszta eset meg nem lehet elhatárolni.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvhalál
PostPosted: 2009. October 28, Wednesday, 23:35 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Ez pl. igaz, de mire van a hozzáadó kétnyelvűség?
Ezt a mondatot nem értem, tessék, egy kicsit nem figyeltem oda, és máris kiment alólam az anyanyelvem.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvhalál
PostPosted: 2009. October 28, Wednesday, 23:27 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
Értem. Azt hiszem, egyedül vagy (vagy legalábbis a nyelvészek egyedül vannak) azzal, h a nyelvhalált a nyelvtani rendszer eltűnése miatt sajnálják. De erre jó az, amit mondtam: múzeum. Megkutatni, feldolgozni, dokumentálni, oszt haljon isten hírivel.


Mintha egy nyelv leírható lenne... mármint hogy befejezettnek tekinthető a leírása... tessék, a magyar igazán jól leírt nyelv, és mennyi mindenről nincs fogalmunk se! (Persze ha él, akkor is változik, és kilép a leírás alól, na de mégis...)

kalman wrote:
Azért kerül hátrányba, mert a többségi nyelvet kevésbé tudja, tessék arra jól megtanítani.


OK, de ha az általános iskolától város azt el, ott sérülnek a jogai, hogy ott nem tanulhat az anyanyelvén. Ha a családjától várod el, akkor meg az ő jogaikat sérted. A kétnyelvű átmenetet valahol meg kell kapnia!

kalman wrote:
(Ld. a romániai magyarokat: nemcsak iskolai hátrányt jelent, de súlyosan árt az érdekérvényesítő képességüknek is, ha nem tudnak elég jól románul.)


Ez pl. igaz, de mire van a hozzáadó kétnyelvűség?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvhalál
PostPosted: 2009. October 28, Wednesday, 21:45 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Az azonban mégis más, amikor elveszik egy olyan nyelvtani rendszer, amihez igen hasonló azért megmarad, mint az, amikor egy olyan veszik el, amelyhez nincs hasonló (szó szerint).
Értem. Azt hiszem, egyedül vagy (vagy legalábbis a nyelvészek egyedül vannak) azzal, h a nyelvhalált a nyelvtani rendszer eltűnése miatt sajnálják. De erre jó az, amit mondtam: múzeum. Megkutatni, feldolgozni, dokumentálni, oszt haljon isten hírivel.
fejes.lászló wrote:
Az, ha egy romani anyanyelvű nem tud romaniul tanulni, diszkrimináció abban az értelemben, hogy hátrányba kerül azokkal szemben, akik az anyanyelvükön tanulnak.
Teljesen másképp látom a kérdést. Azért kerül hátrányba, mert a többségi nyelvet kevésbé tudja, tessék arra jól megtanítani. (Ld. a romániai magyarokat: nemcsak iskolai hátrányt jelent, de súlyosan árt az érdekérvényesítő képességüknek is, ha nem tudnak elég jól románul.)
fejes.lászló wrote:
Más kérdés, hogy mennyire oldható meg a képzés. Egyetemen valóban nehezen, de miért ezt a példát hoztad? Talán általános iskolában van romani nyelvű oktatás?
Azért, mert kisebbségi nyelven álalános iskolai oktatásnak akkor van értelme, ha folytatódhat a középiskolában, a középiskolainak meg akkor, ha folytatódhat a felsőoktatásban. És akkor ott a kérdés, hogy minek a felsőoktatásban kisebbségi nyelvű képzés.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvhalál
PostPosted: 2009. October 28, Wednesday, 20:49 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Kedves kalman!

Ha visszaemlékezel, onnan indult a vita, hogy egy cikk szerint a nyelvek 90%-a ki fog halni. Namármost a burgenlandi horvátot senki nem szokta külön számítani, tehát ebben a számításban nem szerepel. Ettől persze még nyelvváltozat, és az is igaz, hogy néhány jelensége elveszhet. Az azonban mégis más, amikor elveszik egy olyan nyelvtani rendszer, amihez igen hasonló azért megmarad, mint az, amikor egy olyan veszik el, amelyhez nincs hasonló (szó szerint). Ehhez nem is kell területen kívül eső nyelvjárásokat példának hozni.

A nyelvi diszkriminációt nem lehet idekeverni, mert már itt van. Annak ugyanis, hogy tömegesen halnak ki a nyelvek, nem kis része van a nyelvi diszkriminációnak. Az, ha egy romani anyanyelvű nem tud romaniul tanulni, diszkrimináció abban az értelemben, hogy hátrányba kerül azokkal szemben, akik az anyanyelvükön tanulnak. Más kérdés, hogy mennyire oldható meg a képzés. Egyetemen valóban nehezen, de miért ezt a példát hoztad? Talán általános iskolában van romani nyelvű oktatás?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvhalál
PostPosted: 2009. October 28, Wednesday, 14:52 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
lucas.shell wrote:
mintha úgy rémlene, hogy Svájcban, Graubünden kantonban a romans lehet pl. egy tárgyalás nyelve, ha ezt kérik a peresek
Én meg azt hallottam, hogy ha valaki Luganóban végzi a jogi kart, akkor utána csak Ticinóban tud elhelyezkedni, se Olaszországban nem (mert ott mások a törvények), se Svájc más részében.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvhalál
PostPosted: 2009. October 28, Wednesday, 14:49 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
kalman wrote:
mit kezdene egy romani nyelven végzett jogász a diplomájával? Vagy már az is diszkrimináció, hogy a magyar jog egynyelvű?

Na ez érdekes kérdés. Ha egy romani anyanyelvű mondjuk pereskedik, akkor jogosan kérheti, hogy a törvények szövegét fordítsák le neki, nem? Szerintem tolmácsot most is kérhet, lefordítani legfeljebb az tudja neki valahogy. A romani nyelven végzett jogász viszont szakszerűen lefordíthatná a törvényszövegeket, meg vezethetne tárgyalásokat romani anyanyelvű peres(ek) esetén. De ez persze csak utópisztikus álom, hiszen a képzés feltételeit nem tudnánk biztosítani, még ha akarnánk se. Mindazonáltal én pl. ezt tartanám kívánatosnak. Vannak jó példák: mintha úgy rémlene, hogy Svájcban, Graubünden kantonban a romans lehet pl. egy tárgyalás nyelve, ha ezt kérik a peresek (pedig a romans nem is hivatalos nyelv, csak "nemzeti"!). Itt ugyebár az a kérdés, hogy mennyi az a küszöb, amely fölött egy kisebbség jogosan kérheti, hogy legyen lefordítva a nyelvére minden. Svájcban territoriális elv van a nyelvi szabadság elve fölött: azaz azt a nyelvet részesítik előnyben, amelyiket az adott területen a többség beszéli. De ebből következően meg kell hogy legyen minden hivatalos dokumentum minden nyelven. Svájc ebből a szempontból szerintem példaértékű, hiszen a romansot 1% alatti népesség beszéli, mégis támogatják a használatát (épp azért, hogy ne "haljon ki"! :P).

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. October 28, Wednesday, 10:19 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
kalman wrote:
Ha körülnézek, pl. a burgenlandi szlovén és horvát, vagy a szerbiai/horvátországi ruszin, az olaszországi horvát mind ilyenek.
Ezeket -- talán a ruszin kivételével -- nem szokták a nyelvhalál körében emlegetni, legalábbis nem akkor amikor a nyelvek tömeges kihalásáról van szó.
Nem teljesen értem, amit mondasz, bár az is igaz, hogy nem ismerem a "szokásokat", amikre utalsz. Ezeket a nyelveket senki se bántja, nincs diszkrimináció, mégis egyre kevesebben beszélik őket. (Ha arra gondolsz, hogy az anyaországukban még élnek ezek a nyelvek, az persze igaz, de ugyebár ki mondja meg, hogy azok ugyanezek-a nyelvek-e, és a te szempontodból, hogy pl. meg lehessen rajtuk figyelni mindenféle érdekes jelenségeket, biztosan eltérnek az anyaországi változataiktól.)
fejes.lászló wrote:
Amíg a nyelvi diszkrimináció globális probléma, addig úgy is (is-is) kell foglalkozni vele.
Szerintem a nyelvi diszkriminációt nem kéne idekeverni. Azt persze mindannyian elítéljük, de pont azért hoztam a fenti példákat, mert ezek nem a diszkrimináció miatt vannak eltűnőben. Eleve az se világos, hogy mit értesz diszkrimináción, pl. az, hogy nincs Magyarországon romani nyelvű egyetemi oktatás, szerinted diszkrimináció? Mert én pl. nem nagyon látnám értelmét -- pl. mit kezdene egy romani nyelven végzett jogász a diplomájával? Vagy már az is diszkrimináció, hogy a magyar jog egynyelvű?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. October 28, Wednesday, 9:03 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
De "a nyelv által képviselt érték" szerintem nem nagyon létezik, ha mégis (a te diverzitás-értéked, amit említettél), ahhoz nem kell "élnie" a nyelvnek, hogy azt hordozza.


Mondjuk nehezen tudnám meghatározni, mi ez az érték, de az állításod nekem olyasminek tűnik, mintha azt mondanánk: mindegy, hogy él-e még jegesmedve a Földön, ha van néhány kitömött példányunk. Hogy mást ne mondjak, tudományosan az is forrásértékű, ha egy nyelv változását megfigyelhetjük. Egy kihalt nyelv ilyen adatokat már nem nyújt.

kalman wrote:
Ha körülnézek, pl. a burgenlandi szlovén és horvát, vagy a szerbiai/horvátországi ruszin, az olaszországi horvát mind ilyenek.


Ezeket -- talán a ruszin kivételével -- nem szokták a nyelvhalál körében emlegetni, legalábbis nem akkor amikor a nyelvek tömeges kihalásáról van szó. Nyilvánvaló, hogy ahogy ktam is jelezte, a nyelv és a nyelvváltozat nem választható el élesen, mégis úgy érzem, most nem az ilyen esetekről beszélünk.

lucas.shell wrote:
Nem mintha olyan nagy jelentősége lenne, de a többes szám nem arra vonatkozott, hogy az egyes emberi nyelvek "szervek". Úgy értettem, hogy az egyes nyelvek a nyelvhasználati képesség "alkalmazásai".


Jó, de ezeket a generatív paradigma szerint eg szerv kezeli, és az virul, amíg az ember akár egy nyelvet is képes jól használni.

lucas.shell wrote:
Egyébként a metaforánál maradva: az ember általános intellektuális képességeiből kinőtt "szerv" is lehet a nyelv, nincs itt ellentmondás. Mondjuk olyan, mint az ujjak a kézen.


Nem akarom kalman kenyerét elvenni, de az ujjak azért elég jól elkülönülnek a kéz többi részétől.

lucas.shell wrote:
Személyes vélemény: egy kicsit nevetségesnek érzem ezt a vitát, mert valójában miről is szól? Arról, hogy az ember sajnálja-e egy jelenség eltűnését vagy sem.


Szerintem a kérdés nem ez, hanem az, hogy összességében veszt-e valamit az emberiség vagy sem. Lehet, h veszt, de leszarom, lehet, h nem, de fáj.

lucas.shell wrote:
Én sajnálom a nyelvek eltűnését, de semmiképp nem indítanék mozgalmat azért, hogy mentsük meg őket (olyanformán, hogy beszéljék minél többen). Annak már több értelme van, hogy mondjuk lehessen má az anyanyelvemen színházjegyet venni.


Ez olyan, mintha azt mondnád, hogy nem akarsz Kína elnyomó politikájával foglalkozni, csak az érdekel, hogy Li Cseng a neten olvashassa a Newsweeket. Amíg a nyelvi diszkrimináció globális probléma, addig úgy is (is-is) kell foglalkozni vele.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. October 28, Wednesday, 8:37 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
fejes.lászló wrote:
lucas.shell wrote:
... az ilyen "szervek" eltűnése mégiscsak veszteség az emberiség számára.


Nem tudom, vagy én értem nagyon félre a generatívokat, vagy sokan mások, de én mindig úgy értelmeztem, hogy nem az eges emberi nyelvek szervezk, hanem az embernek az a képessége, hogy egyáltalán nyelv(ek)en tud beszélni, ill. érteni.

Nem mintha olyan nagy jelentősége lenne, de a többes szám nem arra vonatkozott, hogy az egyes emberi nyelvek "szervek". Úgy értettem, hogy az egyes nyelvek a nyelvhasználati képesség "alkalmazásai". Mint a Galapagos-pintyek csőre. Egyébként a metaforánál maradva: az ember általános intellektuális képességeiből kinőtt "szerv" is lehet a nyelv, nincs itt ellentmondás. Mondjuk olyan, mint az ujjak a kézen.
Személyes vélemény: egy kicsit nevetségesnek érzem ezt a vitát, mert valójában miről is szól? Arról, hogy az ember sajnálja-e egy jelenség eltűnését vagy sem. Ezt nem lehet objektíve eldönteni, van, aki sajnálja, van, aki nem. Az mindenesetre furcsa, hogy ktam nem sajnálja, mert a tudomány embereként tudhatja, hogy minden apró információ lényeges lehet. Ha a Galapagos-pintyek kihaltak volna, mire Darwin odaér, akkor lehet, hogy nem lenne (vagy nem így alakult volna) az evolúcióelmélet. Lehet azt mondani, hogy kutassuk ezerrel a nyelveket, hogy maradjon valami róluk, de az biztos, hogy MINDENt nem tudunk rögzíteni egyetlen nyelvről sem.
Én sajnálom a nyelvek eltűnését, de semmiképp nem indítanék mozgalmat azért, hogy mentsük meg őket (olyanformán, hogy beszéljék minél többen). Annak már több értelme van, hogy mondjuk lehessen má az anyanyelvemen színházjegyet venni. De ez meg emberi jogi és politikai kérdés, jobb helyeken nem kellenek a nyelvészek ahhoz, hogy rendesen menjenek a dolgok.

(Szerintem mindez megérne egy "Nyelvhalál" topikot.)

_________________
:)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 48 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group