NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 11, Wednesday, 3:57

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 52 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 10, Friday, 18:09 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 12:08
Posts: 32
sandork wrote:
Ha tanulmányozod a nyelvművelés történetét, akkor látni fogod (de ez egyébként könnyen be is látható), hogy a nyelvművelés ideológiai háttere, azaz a központosítás a diktatórikus ideológiákkal van leginkább összhangban. Nem véletlen, hogy a magyar laikus nyelvművelés a harmincas években élte fénykorát, szoros együttműködésben a fasiszta ideológiával, hivatalos "nyelvészeti" rangot pedig a negyvenes évek végén kapott, szoros együttműködésben a kommunizmussal. A nyelvművelés ugyanonnan fakad, ahonnan a centralizáció, az államhatalom kiterjesztése az emberek magánéletére. Ennek ellenzése egészen más ideológiával rokon, mint korábban már írták ebben a vitában.
Azt a leírást, amire Gomboczcal kapcsolatban hivatkozol, én nem ismerem. Ha igaz, akkor sem érdekes a nyelvészeti (és nem nyelvművelő) munkássága szempontjából. (De hálás lennék a forrás megjelöléséért, mert érdekel.) Egy másik "leírást" viszont ismerek róla, nyelvművelésünk egyik legvérmesebb őre írta az 50-es évek elején, és mindenféle reakciós polgári elemnek lehordja benne Gomboczot.


Ha figyelmesen elolvastad a hozzászólásomat, odaírtam, hogy "hogyha hihetek a leírásnak" (ami valóban az a weboldal volt, amit említettél).

Én nem értek egyet azzal, hogy a centralizáció egyenlő a diktatúrával. Ezt kicsit szélsőséges, anarchista véleménynek tartom. Napjainkban például a kisebb országok állami szerepvállalásának csökkentése, a decentralizáció éppenséggel a diktatúra elleni védelmet szolgálja. Ugyanis ezeket az országokat egyedül nemzetállami kereteik védhetik meg a nagyobb országok erősebb, kizsákmányoló jellegű piacosító törekvéseitől. Szerintem a túlzott decentralizációra irányuló törekvés, az anarchizmus, ugyanolyan veszélyes és szélsőséges irányzat, mint a fasizmus és a kommunizmus. Lám, megint ott vagyunk, hogy mi köze a nyelvművelésnek a politikához.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 10, Friday, 18:01 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 12:08
Posts: 32
Pedig ez nem paródia. A - nyilván baloldali - pedagógusok, pl. Lisznyai Sándor (ő igazi baloldali, nem csak annaki mondja magát) újabban azt pedzegetik, hogy az egész oktatási rendszer elhibázott koncepcióra épül, ti. a középosztály értékeinek propagálását szolgálja. Ha jól emlékszem, Molnár László Tamás: A rejtett tanterv c. könyvében is ír valamit az angol iskolarendszerről.

Ebbe a gondolatmenetbe az általad a nyelvművelésről írottak szerintem tökéletesen beleillenek. Én még az oktatással kapcsolatban sok mindennel egyet is értek, azonban a nyelvművelés szerintem egy kicsit más dolog. Nem tudom, az miért baj, ha van olyan nyelv, amit mindenki egységesen beszél. Ettől függetlenül tényleg mindenki úgy beszél, ahogy akar. Én sokszor néztem Grétsyt, és soha nem hallottam, hogy atyáskodott volna az embereke felett, inkább a sajtóban, a hirdetésekben stb. megjelenő félreérthetően, hibásan fogalmazott kifejezéseket szokták kiigazítani. Az "irodalmi", "előírt" nyelvváltozat ugyanis a nyilvánosság, a hivatalosság nyelve. Természetesen a kamaszok egy nyelvműveléssel teli nyelvtanóra után ugyanúgy fognak egymás között beszélni, mint addig, és ez teljesen így van jól, ebbe nem is szól bele senki. Arról van szó, hogy a formálisabb társadalmi érintkezésnek legyen valami egységes alapnyelve.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 10, Friday, 17:32 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Gubbubu wrote:
Gombocz Zoltán kommunista volt, vagyis ordas eszmékkel rokonszenvezett. Ha hihetek egy róla szóló leírásnak, saját szájúlag ajánlotta fel szolgálatait Lenninnek. Akkor most nyithatnék én is egy topikot: Mi köze a nyelvművelésellenességnek a politikához?


A nyelvmuveles-ellenesseg nem annyira (volt) jellemzo a kommunistakra, hiszen ha jol tudom, a nyelvmuvelok tevekenysege 89 elott legalabb olyan aktiv volt, mint most. Talan mert a nyelvmuvelest be lehetett integralni a nep "felemelesenek" es muvelesenek programjaba. Maga Kadar Janos is ugy ugralt (sot meg ugyabbul, mert "hiperkorrigalt" is: lat-juk), ahogy a "burzsoa" nyelvmuvelok (Pechy Blanka stb) futyultek neki:)

Ezzel szemben tenyleg igaz, hogy a sumer es hasonlo rokonsagok irant foleg a jobboldal egy resze erdeklodik, mar pusztan csak azert is, mert a jobboldalt altalaban jobban erdekli a nemzeti mult mint a baloldalt vagy a liberalisokat.

De ha mar itt vagyunk, szerintem sok szempontbol logikus lett volna egy kommunista (vagy akar marxista) nyelvmuveles-ellenesseg. Mit szoltok a kovetkezo marxista gondolatmenethez

"A nyelvmuveles az osztalyharc resze: az uralkodo osztalyok sajat nyelvvaltozatukat teszik meg kotelezo normava, ezzel (1) ervenyesules szempontjabol hatranyos helyzetbe hozzak azokat (parasztok, munkasok, kevesbe iskolazottak), akik nem ezt a valtozatot beszelik, csokkentik a tarsadalmi mobilitast, kizarjak oket az elitbol es (2) megbelyegzik, butanak, deviansnak tuntetik fel oket, pszichologiailag is elnyomva oket, megtorve az elnyomottakban esetleg ebredezo osztalyontudatot."

Hogy ez egy kommunistanak se esett le:)

A felreertesek elkerulese vegett: nem vagyok sem nyelvesz, sem kommunista, de meg marxista sem:), az idezojeles resz meg parodianak van szanva.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 10, Friday, 17:14 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 18:32
Posts: 7
Körülnéztem az interneten. Ha a következő nekrológra gondolsz:

"Olvastam egy francia író beszámolóját Leninnel való találkozásáról. A fiatalember felajánlotta szolgálatait a forradalomnak: csalódott a polgári kultúrában, csalódott az esztétikai világnézetben, mint utolsó szalmaszálban, kész volt megkapaszkodni a világforradalomban. Lenin gonoszul, csúfondárosan mérte végig és formálisan kidobta. Gombocz udvariasabb volt a tudomány érzelmes műkedvelőihez, de lényegében ő is ezt tette. A forradalomnak és a tudománynak nincs szüksége hajótöröttekre."

-- nos, akkor ez nem Gomboczról szól, bár a róla írt megemlékezésben található. Mint a szöveg szerzője mondja, ez egy francia íróról szól. Kicsit több filológiai figyelem szükséges talán az olyan magabiztos kijelentések megalkotása előtt, mint az, hogy "Gombocz kommunista volt" és "ordas eszmékkel rokonszenvezett".


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 10, Friday, 17:06 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 18:32
Posts: 7
Ha tanulmányozod a nyelvművelés történetét, akkor látni fogod (de ez egyébként könnyen be is látható), hogy a nyelvművelés ideológiai háttere, azaz a központosítás a diktatórikus ideológiákkal van leginkább összhangban. Nem véletlen, hogy a magyar laikus nyelvművelés a harmincas években élte fénykorát, szoros együttműködésben a fasiszta ideológiával, hivatalos "nyelvészeti" rangot pedig a negyvenes évek végén kapott, szoros együttműködésben a kommunizmussal. A nyelvművelés ugyanonnan fakad, ahonnan a centralizáció, az államhatalom kiterjesztése az emberek magánéletére. Ennek ellenzése egészen más ideológiával rokon, mint korábban már írták ebben a vitában.
Azt a leírást, amire Gomboczcal kapcsolatban hivatkozol, én nem ismerem. Ha igaz, akkor sem érdekes a nyelvészeti (és nem nyelvművelő) munkássága szempontjából. (De hálás lennék a forrás megjelöléséért, mert érdekel.) Egy másik "leírást" viszont ismerek róla, nyelvművelésünk egyik legvérmesebb őre írta az 50-es évek elején, és mindenféle reakciós polgári elemnek lehordja benne Gomboczot.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 10, Friday, 16:07 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 12:08
Posts: 32
Gombocz Zoltán kommunista volt, vagyis ordas eszmékkel rokonszenvezett. Ha hihetek egy róla szóló leírásnak, saját szájúlag ajánlotta fel szolgálatait Lenninnek. Akkor most nyithatnék én is egy topikot: Mi köze a nyelvművelésellenességnek a politikához?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 9, Thursday, 13:00 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
vad wrote:
Nem szeretnék hülye példákat előhozni, de képzeljük el, hogy a hadsereg főszabóját faggatja a média a csillagászat eredményeiről (ő varja fel a rangjelzéseket, kell, hogy értsen hozzá), mire ő a Szaturnusz közismert dominanciájáról kezd értekezni az Ikrek felett.

Ez is nagyon jó, majdnem annyira, mint Szabolcsi Anna klasszikus hasonlata: a Nyelvtudományi Intézet olyan, mintha agysebészek és női fodrászok dolgoznának ugyanannál a cégnél, azon az alapon, hogy mindannyian a fejjel foglalkoznak.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 9, Thursday, 11:11 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Egy adalék a Kálmán eredeti felvetéséhez:

Tegnap a Klub Rádió délelőtti beszélgetős, Női vonal című műsorában, az állandó grafológiai rovat szakértő vendégét kérdezte a műsorvezető a nyelv állapotáról, arra való hivatkozással, hogy ő is, ugye, a nyelvvel foglalkozik. A szakértő hölgy, pirulás nélkül, ismertetett néhányat a nyelvművelés aktuális "tudományos" tételeiből, a műsorvezető lelkes asszisztálása mellett.

Nem szeretnék hülye példákat előhozni, de képzeljük el, hogy a hadsereg főszabóját faggatja a média a csillagászat eredményeiről (ő varja fel a rangjelzéseket, kell, hogy értsen hozzá), mire ő a Szaturnusz közismert dominanciájáról kezd értekezni az Ikrek felett.

Szóval, én is azt gondolom, tenni kellene valamit.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 8, Wednesday, 11:58 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 18:32
Posts: 7
Kedves Gubbubu,
ha a nyelvről beszélgetünk, beszélgessünk a nyelvről. Nagyon félrevisz, ha különböző, jónak tűnő analógiákról (ne gusztustalankodjunk evés közben, ne járjunk meztelenül, ne viselkedjünk egyéb illetlen módokon stb.) kezdünk vitatkozni, mert a nyelv nem evés, nem öltözködés és nem egyéb, hanem nyelv. Valóban, bizonyos vonatkozásainak van köze a csoportszokásokhoz, de jóval összetettebb okokra vezethető vissza a nyelvművelés nyelvészeti megítélése, mint a "mi illik". (És az illem is változik kultúránként.)
A vita abból indult ki, hogy nem jó, hogy a nagyközönség a nyelvművelést tekinti nyelvészetnek, mert a kettőnek körülbelül annyi köze van egymáshoz, mint az asztrológiának a csillagászathoz. Ott mindkettő a csillagokról beszél, itt mindkettő a nyelvről. Csak az egyik tudományoso módszertant használ, miközben ezt teszi, a másik pedig kihasználja, hogy az emberek hajlamosak a hiedelmek követésére.
Arról is beszélünk, hogy nem pusztán nem jó, hogy a nagyközönség azt hiszi, a nyelvművelés a nyelvtudomány, hanem kifejezetten káros, mert emberek milliói (nem túlzás) vannak hátrányban mindössze azért, mert nem néhány nyelvművelő szeszélyeinek megfelelő a nyelvi viselkedésük. És mindez azért lehetséges, mert a nyelvművelés tekintélye nagy, hiszen a közvélemény számára tudományosan megalapozottnak tűnik, amiket mondanak, ezért a tanárok a nyelvművelők által diktált viselkedési normát és hiedelmeket követik, így aztán évente több százezer gyereket aláznak meg egy-egy egyszerű, és minden tudományos alapot nélkülöző "nyelvi javítással".
És hogy mennyire nem szükségszerű, hogy mindez így maradjon: kevés országban szentesült annyira a nyelvművelés, mint nálunk (ahol van, ott nem a nyelvészet része, hanem laikus "társadalmi tevékenység"), másrészt nálunk is csak 1947 után kapott akadémiai státust. 1931-ben Gombocz Zoltán a Magyar Nyelvtudományi Társaságban, elnöki beszédében határolódott el, nagyon élesen, a nyelvművelő tevékenységtől, éppen a nyelvészet mint tudomány nevében.
És ha már itt tartunk: szélsőségből sem föltétlenül kettő van, csak ha mindenképpen bipolárisan akarsz gondolkodni. Másrészt már az is torzít, hogy ugyanazon a (két szélsőséget tartalmazó) skálán helyezed el a nyelvészetet és a nyelvművelést. A nyelvművelésen belül lehet(ne) két olyan pólus, hogy engedjünk meg mindent vs. írjunk elő mindent, de a nyelvészet egyszerűen nem ebben a dimenzióban van, hanem egy egészen másikban. Mert nem előíró, hanem leíró tevékenység.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 8, Wednesday, 11:30 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 12:08
Posts: 32
szigetva wrote:
Gubbubu wrote:
Én úgy gondolom, hogy ha egy nyelvet nem gondoznak, és nincs valami kanonizáció, akkor egy idő után az elburjánzó változatok olyan nyelvi szubkultúrákra szakadnak, melyek nem értik egymást.

Ez nyilván csak akkor következik be, ha az emberek nem beszélnek egymással. Alapvetően ugyanis igyekeznek megérteni a másikat és megértetni magukat. Ha meg nem beszélnek, úgysincs mit tenni. Az angolt pl. senki nem gondozza, mégis elég jól megértik egymást a különböző változatokat beszélők.

Azt nem ismerték még fel a nyelvművelők, hogy a nyelv nem csak a kommunikáció, hanem az identifikáció eszköze is. (Asszem még azt is csak mondják, hogy a kommunikáció eszköze, de a megnyilvánulásaikból kiderül, hogy ezt nem hiszik el.) Vagyis sok minden máson kívül azt is közölni akarjuk vele a másikkal, hogy én (a beszélő) ki vagyok, pesti vagy debreceni, fiú vagy lány, öreg vagy fiatal, stb. Én nagyon nem szeretném, ha mindenkinek úgy kéne tennie, mint egy fiatal debreceni főiskolás lánynak (vagy ami teccik).

Gubbubu wrote:
egységesen beszél.

Az öltözködést, hajviseletet miért nem akarod egységesnek látni?

Gubbubu wrote:
Otthon persze mindenki úgy írja a "hüjét", ahogy jól esik neki.

Itt csúsztatsz: eddig a beszédről volt szó, most meg a helyesírásról.

Gubbubu wrote:
Ezért nem értem, hogy általában a "nyelvvédők" tevékenysége miért lenne olyan káros.

Azért, mert az terjesztik, hogy ,,beszélni nehéz''. Meg azt, hogy az általuk preferált változat a HELYES. És nem azt, hogy az valójában csak bizonyos helyzetekben esetleg előnyösebb azt használni. Meg folyton összekeverik a beszédet a helyesírással. Talán érdekel ez: http://seas3.elte.hu/delg/publications/ ... a_baj.html


Nézd, valami határt azért kell szabni. Nem járhat mindenki meztelenül, ez elég kellemetlen lenne többeknek. Szélsőségből mindig kettő van.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 6, Monday, 22:08 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
kamperg wrote:
Úgy látszik, én is kondícionálva vagyok


Mindannyian átmentünk az agymosáson.

Vive la resistance!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 6, Monday, 22:05 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Oké, nyertél. Mire jó a fórum, tanultam valamit ma is. :shock:

Úgy látszik, én is kondícionálva vagyok, elmúltam harminc, mire föltűnt a különbség.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 6, Monday, 21:53 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
hogy eltűnőben van a -bAn rag, helyette a -bA használatos újabban


Újabban? :wink:
Ha nem tévedek, a 16. századtól kimutatható a -bA használata a -bAn helyett! Csak az írásbeli hagyomány tartotta fenn, hogy -bAn-t is írunk, és az írásból állt vissza úgy-ahogy, amikor az emberek elkezdték azt hinni, hogy úgy kell beszélni, ahogy írunk. A hétköznapi beszédben a -bAn-t alig használjuk, a gyerekeket külön meg kell tanítani, hogy így írják (és mondják), mert amikor az iskolába kerülnek, nem ismerik!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 6, Monday, 10:06 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Gubbubu wrote:
Én úgy gondolom, hogy ha egy nyelvet nem gondoznak, és nincs valami kanonizáció, akkor egy idő után az elburjánzó változatok olyan nyelvi szubkultúrákra szakadnak, melyek nem értik egymást.

Ez nyilván csak akkor következik be, ha az emberek nem beszélnek egymással. Alapvetően ugyanis igyekeznek megérteni a másikat és megértetni magukat. Ha meg nem beszélnek, úgysincs mit tenni. Az angolt pl. senki nem gondozza, mégis elég jól megértik egymást a különböző változatokat beszélők.

Azt nem ismerték még fel a nyelvművelők, hogy a nyelv nem csak a kommunikáció, hanem az identifikáció eszköze is. (Asszem még azt is csak mondják, hogy a kommunikáció eszköze, de a megnyilvánulásaikból kiderül, hogy ezt nem hiszik el.) Vagyis sok minden máson kívül azt is közölni akarjuk vele a másikkal, hogy én (a beszélő) ki vagyok, pesti vagy debreceni, fiú vagy lány, öreg vagy fiatal, stb. Én nagyon nem szeretném, ha mindenkinek úgy kéne tennie, mint egy fiatal debreceni főiskolás lánynak (vagy ami teccik).

Gubbubu wrote:
egységesen beszél.

Az öltözködést, hajviseletet miért nem akarod egységesnek látni?

Gubbubu wrote:
Otthon persze mindenki úgy írja a "hüjét", ahogy jól esik neki.

Itt csúsztatsz: eddig a beszédről volt szó, most meg a helyesírásról.

Gubbubu wrote:
Ezért nem értem, hogy általában a "nyelvvédők" tevékenysége miért lenne olyan káros.

Azért, mert az terjesztik, hogy ,,beszélni nehéz''. Meg azt, hogy az általuk preferált változat a HELYES. És nem azt, hogy az valójában csak bizonyos helyzetekben esetleg előnyösebb azt használni. Meg folyton összekeverik a beszédet a helyesírással. Talán érdekel ez: http://seas3.elte.hu/delg/publications/ ... a_baj.html


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 6, Monday, 9:50 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Gubbubu írta:
Quote:
...nem árt, ha létezik egy egy "irodalmi nyelv", amit mindenki többé-kevésbé egységesen beszél. [...] Ezért nem értem, hogy általában a "nyelvvédők" tevékenysége miért lenne olyan káros.


Mert nem ők alakítják ki azt az irodalmi nyelvet, ami természetesen létezik, hanem a beszélők közössége. A nyelvvédőkkel az elsődleges probléma az, hogy nem teszik világossá, mi a csuda is az, amit ők csinálnak. Ha ezt akarják, ha nem, az átlagembernek úgy jön át a dolog, hogy ők a nyelv felkent őrei, akik valamiféle tudomány szempontjait figyelembevéve megmondják a frankót. Hát nem. Sosem tudjuk meg tőlük, milyen alapon ítélnek vagy fogadnak el dolgokat. Ráadásul úgy csinálnak, mintha amit ők művelnek, az lenne a nyelvtudomány, pedig hát dehogy.

A 'hülye' vs 'hüje' nem jó példa, az helyesírás, az meg nem a nyelv. A nyelv természetes működése az embernek, a helyesírást a suliban tanultad. De vegyünk egy másik pédát: ha fülelsz, azt fogod tapasztalni, hogy eltűnőben van a -bAn rag, helyette a -bA használatos újabban (beszélt nyelv! (bár én már írásban is tapasztalom kevésbé gondozott szövegben)). Nem hallottam még tőlük, de felteszem, a nyelvvédőket ez iszonyatosan zavarja (ha észreveszik egyáltalán, és nem köti le minden idejüket az idegen szavak elleni siránkozás). Csakhogy egyetlen nyelvészeti érv nem szól amellet, hogy ez baj lenne (a szomszéd topikban meg lehet vitatni, hogy az így kialakult két -bA homonímia vagy poliszémia). Ha így lesz, így lesz, és kész. Talán ez ma még nem irodalmi nyelv így, de nem adok sok időt neki. Ez, és az ilyen (amúgy megakadályozhatatlan) változások hosszú sora, nem fogja azt okozni, hogy mi majd jól nem értjük meg egymást. Eddig sem okozta, miért kezdené el hirtelen? Ezen az alapon proto-uráliul kellene beszélnünk ma is. Igaz, akkor egész jól megértenénk egymást a nyenyecekkel, tehát valóban lenne némi hozadéka.

A nagyobb gond az, hogy emberek sorát alázzák meg a nyelvhasználatuk miatt, holott semmiféle erkölcsi alapjuk nincsen rá, hogy ezt tegyék. Nagyon bele lehet taposni egy gyerek lelkébe azzal, hogy fiam, ezt nem így kell mondani, pedig óvónénik hosszú sora áll készenlétben csőre töltött Hej, hej, helyes beszéd videokazettákkal. Nem az a lényeg, hogy mindenki azt mond, amit akar. A lényeg az, hogy nincsen kell, nincsen valamiféle nyelvészeti, logikai vagy nem tudom milyeni alapon meghatározott szükségszerűség.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 52 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group