NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 13, Friday, 3:42

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 30 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Re: nagyon nagy szótár
PostPosted: 2010. August 30, Monday, 12:05 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Kiváncsi vaok a kisebb nyelvek szótárszerkesztői mikor döntenek így:

http://www.fn.hu/tech/20100829/internet_kiszoritotta_nyomtatott/


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nagyon nagy szótár
PostPosted: 2009. August 16, Sunday, 21:01 
Offline

Joined: 2009. August 9, Sunday, 10:21
Posts: 13
Location: Budapest
halmtomi wrote:
fortinbras wrote:
De azért annyira rosszul nem mehet a Nyelvtudományi intézetnek sem, mert most látom, hogy a 2008-as évben csak úgynevezett jubileumi jutalomra 4232 EFt-ot fizetett ki.
Asszem - javítsatok ki, ha tévedek - ez a jubileumi jutalom valami közalkalmazotti izé, amit muszáj kifizetni, törvény szerint, vagyis ezt az intézet ha akarná, se tudná másra költeni.


Igazad van, ez az összeg jár és csak lemondani lehet róla. Azért mindig újra és újra meglepődök, hogy milyen kellemes kis dolgok rejteznek a magyar közalkalmazotti világban.

halmtomi wrote:
Amúgy én annakidején sokat jártam az intézetben, meg ismerek ott dolgozó embereket, és nem az volt a benyomásom, hogy a helyet felvetné a pénz...


Ezt én se gondolnám. De azért a tudosz kis táblázatocskáját elnézve, azért nem is olyan rossz a dolog, ha már egy bizonyos szinten fölül kerültél. Ami rendben is van, a tudás legyen megfizetve, különben a jó szakemberek elmennek és csak a középszerűek maradnak.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nagyon nagy szótár
PostPosted: 2009. August 16, Sunday, 20:18 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
fortinbras wrote:
De azért annyira rosszul nem mehet a Nyelvtudományi intézetnek sem, mert most látom, hogy a 2008-as évben csak úgynevezett jubileumi jutalomra 4232 EFt-ot fizetett ki.
Asszem - javítsatok ki, ha tévedek - ez a jubileumi jutalom valami közalkalmazotti izé, amit muszáj kifizetni, törvény szerint, vagyis ezt az intézet ha akarná, se tudná másra költeni. Amúgy én annakidején sokat jártam az intézetben, meg ismerek ott dolgozó embereket, és nem az volt a benyomásom, hogy a helyet felvetné a pénz...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nagyon nagy szótár
PostPosted: 2009. August 16, Sunday, 10:34 
Offline

Joined: 2009. August 9, Sunday, 10:21
Posts: 13
Location: Budapest
ZsB wrote:
fortinbras wrote:
Az is megmagyarázhatatlan, hogy miért nem teszi a közpénzből működő MTA ezt a magyar nyelvet beszélők számára (tegyük fel) hasznos teljesítményt ingyen elérhetővé minden adófizető számára.
Szerintem megmagyarázható. Először is nem az MTA, hanem az egyik intézete (az egyik intézetének az egyik osztálya). És az ilyenek pénze általában csak részben köz- (meg részben magyar köz-), és igen keserves munkával kalapozódik össze. Vagyis többnyire kevés, sőt nagyon kevés. Mármost, ha jól sejtem, a nyilvános online kiadáson csak többletköltség van (még egy felhasználói interfészt kell fejleszteni hozzá), míg a papírkiadáson van (lehet) némi bevételük a kiadónak és a munkatársaknak.


Ez legalábbis furcsa, és ha így van, akkor valami nagyon nincs jól. Úgy tudom, hogy Széchenyi azzal a céllal alapította az Akadémiát, hogy az a magyar nyelv ápolásának és a tudományok és művészetek magyar nyelven történő művelésének legyen az intézménye. Ehhez képest viszont az a helyzet, hogy az Akadémia Nyelvtudományi intézete pont annak az alapfeladatnak az ellátására nem rendelkezik elegendő pénzel, amiért az egész Akadémiát létrehozták? Ez visszás szerintem.

Megnéztem a Nyelvtudományi intézet üvegzsebét. Eszerint ebben az intézetben 114 ember dolgozik, összkiadása 385,425 EFt (ebből a dologi furcsa módon, 0 Ft). A szótári osztályon 24 ember dolgozik, ebből ha jól számoltam 12 segédmunkatárs, aki gondolom eleve éhbért kap. :D Megnéztem a többi osztályt is és vannak olyan tevékenységek, amik szerintem nemzetközi szinten is eladhatóak. Például van két, kiemelten sikeres terület (ezek az ő szavaik), amiből az egyik a gépifordítás, a másik meg nekem nagyon elméletinek tűnik, de külföldön jelennek meg az eredményei és gondolom, jelentős EU-s támogatás is van vagy potenciálisan lehet mindkettőben. De arra akarok kilyukadni, hogy mivel a magyar nyelv ügye nem EU kérdés, arra sajnos a magyar Akadémiának kell kigazdálkodni a pénzt, nem az EU-nak.

De azért annyira rosszul nem mehet a Nyelvtudományi intézetnek sem, mert most látom, hogy a 2008-as évben csak úgynevezett jubileumi jutalomra 4232 EFt-ot fizetett ki. Ez, ha jól számolom (http://www.tudosz.hu/) 1-2 tudományos segédmunkatárs nagyjából egy évi bérköltsége, akiket erre az időre fel lehetett volna venni a szótári projektre. Szóval az összekalapozást el lehetne kezdeni házon belül is pl. ilyen tételekkel. Szerintem.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nagyon nagy szótár
PostPosted: 2009. August 16, Sunday, 9:44 
Offline

Joined: 2007. July 13, Friday, 12:51
Posts: 138
fortinbras wrote:
Az is megmagyarázhatatlan, hogy miért nem teszi a közpénzből működő MTA ezt a magyar nyelvet beszélők számára (tegyük fel) hasznos teljesítményt ingyen elérhetővé minden adófizető számára.
Szerintem megmagyarázható. Először is nem az MTA, hanem az egyik intézete (az egyik intézetének az egyik osztálya). És az ilyenek pénze általában csak részben köz- (meg részben magyar köz-), és igen keserves munkával kalapozódik össze. Vagyis többnyire kevés, sőt nagyon kevés. Mármost, ha jól sejtem, a nyilvános online kiadáson csak többletköltség van (még egy felhasználói interfészt kell fejleszteni hozzá), míg a papírkiadáson van (lehet) némi bevételük a kiadónak és a munkatársaknak.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nagyon nagy szótár
PostPosted: 2009. August 16, Sunday, 8:42 
Offline

Joined: 2009. August 9, Sunday, 10:21
Posts: 13
Location: Budapest
Köszönöm a válaszokat!

Sok elgondolkodtató dolgot mondtatok, de azt még mindig nem tudom (bennem van a hiba?), hogy praktikusan mire lehet használni egy ilyen kiadványt. A martonfi által linkelt példák engem arról győztek meg, hogy tényleg tudok magyarul. :wink: Azt mondjuk nem tudtam, hogy az asztal szavunk valamikor 1773 körül keletkezett, és vita nélkül elfogadom, hogy a nyelvészek számára ez fontos információ. Gondolom ZsB is ilyen dolgokra gondolt, amikor a vegyészeti kompendiumokkal hasonlította össze a nagyszótárt. Abban szinte mindenki egyetérteni látszik (martonfi esetleges kivételével), hogy viszont papíron kiadni ezt a ZsB szavaival nyíltvégű és állandóan változó adatbázist korszerűtlen gondolkodásra vall és legfeljebb arra jó, amit halmtomi mond, vagyis jól mutat a polcon, meg lehet rá mutogatni a sznoboknak. Nehezen akarom elhinni, hogy az Akadémián senki ne hallott volna az elektronikus formátum számítástechnikai előnyeiről. Ez ellen nem jó ellenvetés, hogy a DVD-t is megrághatják az egerek. :) Az is megmagyarázhatatlan, hogy miért nem teszi a közpénzből működő MTA ezt a magyar nyelvet beszélők számára (tegyük fel) hasznos teljesítményt ingyen elérhetővé minden adófizető számára (tudom, hogy ez demagógnak hangzik, de remélem értitek, mit akarok mondani).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nagyon nagy szótár
PostPosted: 2009. August 12, Wednesday, 21:18 
Offline

Joined: 2007. July 13, Friday, 12:51
Posts: 138
Ja, és még annyit fortinbrasnak (ne lőjetek sort): a nagyszótár (egy nagyszótár) a magyar (bármely nyelv) szemantikai egységeinek diakrón katalógusa, és azért kell a nyelvvel foglalkozóknak, amiért a vegyésznek kell a vegyületeket leíró irodalom. Megalkotása nyílt végű projekt, szerkezete adatbázis (ugye, a szótár vagy a lexikon is az), és marhára nem értem, hogy mit nem ért valaki azon, mire jó. Na jó, szmájli: :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nagyon nagy szótár
PostPosted: 2009. August 12, Wednesday, 18:52 
Offline

Joined: 2007. July 13, Friday, 12:51
Posts: 138
lucas.shell wrote:
ZsB, te könyvtáros végzettségű vagy, úgyé?
Hát, van egy olyasféle diplomám is :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nagyon nagy szótár
PostPosted: 2009. August 12, Wednesday, 12:31 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
ZsB, te könyvtáros végzettségű vagy, úgyé?

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nagyon nagy szótár
PostPosted: 2009. August 12, Wednesday, 10:18 
Offline

Joined: 2007. July 13, Friday, 12:51
Posts: 138
Az a koncepció, hogy a nagyszótár először papíron jelenik meg, és aztán majd valamikor digitalizálva és még valamikorabb online, ím, hó, rettenetesen és szívszaggatóan korszerűtlen. A nagyszótár, mint minden korszerű nagyszótár, ugye, egy folyamatos, soha le nem záruló projektben fejlesztett (a fejlesztés szó minden értelmében!) adatbázis. Eleve elektronikus. Az én naív, közjóhívő buksi fejemben triviális, hogy a nagyszótár akkor az igazi, ha nyilvánosan és ingyen elérhető. A papírkiadás legfeljebb a vitézkötés lehet rajta. Ennek legfelsőbb szintű állami politikának kellene lennie. Sok-sok állami pénzzel. Egy erre a célra rendelt költségvetési intézménnyel.

Vitatom martonfinak azt a tételét, hogy a papír a legjobb (legbeváltabb?) hordozó. A papíralapú dokumentumok jellemzően könyvtárakban és levéltárakban maradnak fent. A nagy példányszám érve, a sokfelé tárolódás csak a papírdokumentumok egy töredékére áll meg. Az igazán fontos dokumentumok java csak nagyon kevés példányban létezik. A könyvtár, levéltár alapfunkcióiból (szerzeményezés, feldolgozás, megőrzés, szolgáltatás) a megőrzés a legfontosabb, és nem azt jelenti, hogy rázárják a raktárra a lakatot. Hanem hogy szüntelenül és az idők végezetéig foglalkoznak a dokumentummal. Pl. restaurálják, újra és újra feltárják, feldolgozzák, mindenféle szurrogátumokat, másodlagos dokumentumokat gyártanak belőle, és horribile dictu mindenféle másolatokat készítenek róla mindenféle hordozókra. Minden dokumentum csak így őrizhető meg, a dokumentumtár folyamatos munkájával. Tök mindegy, mi a hordozója éppen akkor, amikor elkészül, papír-e vagy viasztábla, netán egy vincseszter.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nagyon nagy szótár
PostPosted: 2009. August 11, Tuesday, 20:45 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
martonfi wrote:
lucas.shell wrote:
Így viszont óriási üzlet a NyTI. számára!

Naivitás. Inkább ráfizetés.

Na ne mondd már. Nem akarom firtatni, de ha az első két kötet cca. 18 ezerbe kerül és (mint mondtam) nyilván minden valamirevaló könyvtár rendel belőle, nem hiszem el, hogy nem térül meg, sőt nem hoz hasznot.
martonfi wrote:
lucas.shell wrote:
nem kéne nagy példányszámban kinyomtatni csak azért, mert a papír a megbízhatóbb adathordozó

Szó sincs nagy példányszámról (a konkrét számról nem tudom, hogy publikus-e, úgyhogy arról inkább nem nyilatkoznék);

Hát ez fura. Hogyhogy nem publikus?
martonfi wrote:
Tervben van az internetes közzététel is, de ez egyelőre csak ötlet.

Nyilván óriási apparátust igényel (lehet, hogy meg kellene kétszerezni az osztály létszámát hozzá?). Amúgy minden tiszteletem a Szótári Osztály munkatársainak, hiszen ez gigantikus munka.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nagyon nagy szótár
PostPosted: 2009. August 11, Tuesday, 19:31 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
szigetva wrote:
szinte magától jön létre számtalan példány

És párhuzamosan változat változat hátán. Amúgy is ez elsősorban a populáris tartalmakra igaz.

szigetva wrote:
Azt meg te se gondolod komolyan, hogy egy internetes adatbázis egy gépen van csak jelen...

Elenyésző számún egy néhány ezres megjelenéshez képest is.[/quote]

fortinbras wrote:
Hol lehet belenézni? Van neten elérhető példa?

Tudtommal ennyi van: http://www.nytud.hu/publ/nszt/

fortinbras wrote:
A nagyszótár finom jelentéselemzései elég egzaktak ahhoz, hogy lehetővé tegyék ezt?

A Nagyszótár elsősorban emberek számára készült, készülő szótár. Számítógép számára egész más jellegű szótárakat érdemes gyártani, l. pl. WordNet. Természetesen a Nagyszótárat jól lehet majd használni számítógép számára készülő szótárak fejlesztéséhez (ez is mutatja, hogy a Nagyszótár tipikus alapkutatás).

lucas.shell wrote:
elnézést kérek az Akadémiai Kiadótól

Nem szükséges, nem egészen véletlen, hogy nem ők adják ki.

lucas.shell wrote:
Így viszont óriási üzlet a NyTI. számára!

Naivitás. Inkább ráfizetés.

lucas.shell wrote:
nem kéne nagy példányszámban kinyomtatni csak azért, mert a papír a megbízhatóbb adathordozó

Szó sincs nagy példányszámról (a konkrét számról nem tudom, hogy publikus-e, úgyhogy arról inkább nem nyilatkoznék); de azt azért tudni lehet, hogy a nyomdaipar olyan, hogy egy-két példánynak a kinyomtatása és egy-két ezer példánynak a kinyomtatása szinte ugyanaz a költség.

halmtomi wrote:
szerintem kéne papírkiadás is meg elektronikus kiadás is.

Pontosan így is történik. Az első kötethez még nem jött ki elektronikus változat (ennek igazából elsősorban technikai okai voltak, de nem túl jelentősek), de a további köteteknek melléklete lesz (lehet, hogy még nem a B-nek, de a közeljövőben biztos) az az elektronikus hordozó, amelyen nemcsak az aktuális kötet, hanem a korábbiak is megtalálhatók lesznek, ráadásul javításokkal. Tervben van az internetes közzététel is, de ez egyelőre csak ötlet.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nagyon nagy szótár
PostPosted: 2009. August 11, Tuesday, 9:29 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
fortinbras wrote:
Azt meg továbbra se értem én se, mi szól a papír mellett.
Jól mutat a polcon. Lehet dedikálni. Sajtótájékoztatón is jobb egy baromi vastag könyvet lóbálni, mint egy kis vékony cédét. Komolyra fordítva a szót, szerintem kéne papírkiadás is meg elektronikus kiadás is.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nagyon nagy szótár
PostPosted: 2009. August 11, Tuesday, 8:47 
Offline

Joined: 2009. August 9, Sunday, 10:21
Posts: 13
Location: Budapest
lucas.shell wrote:
a nyelvészet is tudomány. A tudomány meg nem csak alkalmazott. És nekünk, embereknek az is fontos információ, hogy milyen a nyelvünk. Amúgy nagy tévedésben vagy, hogy a 80-90%-át tudod.


Nem mondtam azt, hogy a nyelvészet nem tudomány és azt is tudom, hogy nemcsak alkalmazott tudomány van. :) Attól még érdekelhet, hogy a puszta regisztrációján kívül annak, amit x %-ban tudok, mire használható egy ilyen dolog, mondjuk a 21. században. Nem akarom én senki kenyerét elvenni. :D

Azt meg továbbra se értem én se, mi szól a papír mellett. A papír összegyűrődik, könnyen elszakad, megpenészedik, eléghet, ezer módon leromlik a minősége, ha nem megfelelően tárolják. Éppúgy, mint a többi, elektronikus adathordozónak. Csak míg azokban könnyű keresni, a papíralapú tárakban nehézkes (ezért is kezdi lassan kiszorítani a nyomtatványokat az elektronikus információközlés egyre több helyen, pl. apeh).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: nagyon nagy szótár
PostPosted: 2009. August 11, Tuesday, 0:01 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
martonfi wrote:
Mint személyesen érintett, nem szívesen folyok bele ebbe a vitába (ellenben kíváncsian olvasom). Két dolgot azonban muszáj megjegyeznem:
1. A magyar nyelv nagyszótárát nem az Akadémiai Kiadó, hanem az MTA Nyelvtudományi Intézet adja ki.

:oops: Húú, ez tök égés, akkor mea culpa, elnézést kérek az Akadémiai Kiadótól. Így viszont óriási üzlet a NyTI. számára! :P Mert azt azért lássuk be, fortinbrasnak igaza van abban, hogy nem kéne nagy példányszámban kinyomtatni csak azért, mert a papír a megbízhatóbb adathordozó (ha ez egyáltalán így van).
Abban viszont továbbra sincs igaza, hogy
fortinbras wrote:
Ez egy hamis és erőltetett analógia. Az atomoknak persze, hogy nem kell (nem is lehet) elmagyarázni, hogy mivel kapcsolódhatnak, de nekünk embereknek ez fontos információ. De nekem nem kell elmagyarázni, hogy azok a szavak, amiket napi szinten az életemben használok több ezer emberrel együtt, mit is jelentenek. Ha nem tudnám, már nem élnék (vagy nem itt élnék).

mivel ne feledjük, a nyelvészet is tudomány. A tudomány meg nem csak alkalmazott. És nekünk, embereknek az is fontos információ, hogy milyen a nyelvünk. Amúgy nagy tévedésben vagy, hogy a 80-90%-át tudod.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 30 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group