NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. November 11, Monday, 21:31

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 150 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Next
Author Message
 Post subject: Re: Varga Csaba
PostPosted: 2009. June 21, Sunday, 20:36 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Egy ON: most hogy más topikba belinkeltem V. Cs. honlapját, észrevettem az idei könyvhétre megjelent egyik könyvét. Hát eldobtam az agyam. Aszongya:
Varga Csaba wrote:
Csak töredékeket ismerhetünk a távoli múltból. Viszont mai múltképünket e töredékekből építjük fel, mégpedig oly módon, hogy kivonjuk a múltból mindazt, amit nem tudunk, vagyis csak a ma ismert töredékeit engedélyezzük a múltnak, s az így kifosztott múltbeli világról alkotott képünkre pedig azt mondjuk: ez a mindenség, s benne az ember múltjának hű tükre, mégpedig biztosan. Ám éppen ez az a világszemlélet, amelyet egyetlen gondolkodó ember sem fogadhat el. Ráadásul az ember esetében is rendelkezünk már annyi „kényszerítő” lelettel, hogy nagyon-nagyon távoli időkbe toljuk ki a teljes értékű elme jelenlétét a Földön.
Megalol.

_________________
:)


Last edited by lucas.shell on 2009. June 21, Sunday, 20:38, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Varga Csaba
PostPosted: 2009. June 21, Sunday, 14:51 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Azért ezek sokszor konvencionalizált átírások, nem kell bennük fonetikusprecizitást keresni. Sokszor akár vissza is lehetne adni egy adott nyelv adott hangsorát egy másik nyelv hangjaival, de a beszélők mégsem teszik, mert más a konvenció. Pl. angol story [sztóri], de magyarul [sztori], a Tonyhoz is közelebb volna a [tóni], de mégis [toni]. Vagy van a Nádasdy (ha már emlegetjük) féle történet [kirkegárd]-ról. (Amiből aztán lett adok-kapok.)

(Ja, és itt a Nádasdy-féle szótár, majd egyszer onlájn teszem.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Varga Csaba
PostPosted: 2009. June 21, Sunday, 14:26 
Offline

Joined: 2009. June 13, Saturday, 10:57
Posts: 66
Location: 倭国
A Nádasdy-féle szótárt sajnos nem ismerem, a katakana nyelvkönyvekben való használata igen rossz ötlet, mert képtelenség visszaadni vele az adott nyelv hangjait.
Azért is találom furcsának, mert általában a nyelvkönyvekhez van hanganyag, és az első lecke a kiejtésről meg az írásról szokott szólni. Ha valaki ezt bevágja, és hallgatja a CD-t vagy a kazit, felesleges katakanásítani a szöveget....

Pl itt van a vietnámi nyelvkönyvem, ahol szintén katakanásítanak -feleslegesen-:

Chúng ta hãy đi chùa Hương ở trên núi đi.
Katakanával kb így írták át: csumu tá hai dí csua fon ó csen nuui dí.

Vagy a kínai társalgásom (szintén CD melléklettel):
可以试穿吗
keyi shichuan ma?

Katakanával: kóísícsuanma?


Igen, a japán srác érdekes volt, ha jól emlékszem magyarul próbált írni, de a latin betűket szótagjelként kezelte, amíg rá nem szóltam :)

Konkrétan nem emlékszem mit próbált leírni, de kb ilyen elv szerint írt:

JPN : japán
OLVS: olvas

_________________
少年易老學難成


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Varga Csaba
PostPosted: 2009. June 21, Sunday, 14:02 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
surehan wrote:
Igen, végülis csak egy allófon.


Mindig tanul valamit az ember! :) Én úgy emlékeztem, ezt pont arra szokták felhozni példaként, hogy fonémaértékben van zöngétlen bilabiális rés... persze, ha jól értem, korábban minden h ilyen volt.

surehan wrote:
A japánok-ahogy én látom-mindig szótag(írásban)ban gondolkodnak, pl a nyelvkönyvekben is ott van az angol vagy a koreai szöveg felett annak kana átírása, aminek nem sok köze van az angol vagy a koreai kiejtéshez.


Na jó, de ezt elmondhatjuk a Nádasdy-féle kiejtési szótárról is, nem? Bár az ugye egész más célokra van, nyelvtanulásban szerintem ez kifejezetten rossz ötlet.

surehan wrote:
Ismertem olyan japán gyereket is, aki a latin betűket is szótagjelként használta


És hát ez így hogy???

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Varga Csaba
PostPosted: 2009. June 20, Saturday, 16:09 
Offline

Joined: 2009. June 13, Saturday, 10:57
Posts: 66
Location: 倭国
fejes.lászló wrote:
surehan wrote:
Tkp az azonos msh-kat tartalmazó szótagokat nevezzük sornak (plusz az A-sor).


OK, de milyen alapon bizonyul azonosnak a h és a ф? Vagy utóbbi ma egy allofón, ami csak u előtt jelenik meg?

És ha jól értem, ezek a sorok meg oszlopok a szótagírásra vonatkoznak, nyelvészeti jelentőségük igazán nincs. Vagy nem?



Igen, végülis csak egy allófon.
A sorok meg oszlopok a szótagírásra vonatkoznak, de a nyelvtanban is használatosak pl az igék csoportosításánál.
A klasszikus japánban pl ilyen igefajták vannak: 4 oszlopos igék, sza-soros rendhagyó ige stb.


A japánok-ahogy én látom-mindig szótag(írásban)ban gondolkodnak, pl a nyelvkönyvekben is ott van az angol vagy a koreai szöveg felett annak kana átírása, aminek nem sok köze van az angol vagy a koreai kiejtéshez.
Ismertem olyan japán gyereket is, aki a latin betűket is szótagjelként használta :)

_________________
少年易老學難成


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Varga Csaba
PostPosted: 2009. June 20, Saturday, 15:32 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
surehan wrote:
Tkp az azonos msh-kat tartalmazó szótagokat nevezzük sornak (plusz az A-sor).


OK, de milyen alapon bizonyul azonosnak a h és a ф? Vagy utóbbi ma egy allofón, ami csak u előtt jelenik meg?

És ha jól értem, ezek a sorok meg oszlopok a szótagírásra vonatkoznak, nyelvészeti jelentőségük igazán nincs. Vagy nem?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Varga Csaba
PostPosted: 2009. June 20, Saturday, 15:26 
Offline

Joined: 2009. June 13, Saturday, 10:57
Posts: 66
Location: 倭国
Tkp az azonos msh-kat tartalmazó szótagokat nevezzük sornak (plusz az A-sor).


tehát a HA-sor a következő szótagokból áll: は ha,ひ hi (çi), ふfu (фu) , へ he ,ほ ho .

Hasonlóképpen, a KA- sor meg か ka, き ki, く  ku, け ke,  こ ko.

Az A-sor : あ a, い i,  う u, え  e, お o.

Az azonos mh-t tartalmazó szótagokat meg oszlopnak nevezzük (japánul dan 段).

Így pl az "i" oszlop a következő szótagokból áll: き ki, し si,  ち csi, に ni, ひ hi, み mi, り  ri (ゐ wi).

_________________
少年易老學難成


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Varga Csaba
PostPosted: 2009. June 20, Saturday, 14:58 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
surehan wrote:
A mai japánban (köznyelv) a következő a HA-sor kiejtése
は: ha
ひ: çi
ふ: фu
へ: he
ほ: ho
A mai japánban (köznyelv) a következő a HA-sor kiejtése


Őőőő, izé, ez mind mitől lesz HA?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Varga Csaba
PostPosted: 2009. June 20, Saturday, 2:27 
Offline

Joined: 2009. June 13, Saturday, 10:57
Posts: 66
Location: 倭国
"Mondjuk ennek kapcsán felmerül, hogy miként hangutánnozzák a nevetést! "


ハハハハ hahahaha
ヒヒヒヒ   hihihihi

stb

_________________
少年易老學難成


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Varga Csaba
PostPosted: 2009. June 20, Saturday, 2:24 
Offline

Joined: 2009. June 13, Saturday, 10:57
Posts: 66
Location: 倭国
A mai japánban (köznyelv) a következő a HA-sor kiejtése



は: ha
ひ: çi
ふ: фu
へ: he
ほ: ho

_________________
少年易老學難成


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Varga Csaba
PostPosted: 2009. June 19, Friday, 17:00 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Kösz, akkor ezek szerint a mai japánban nincs is meg ez a híres hang... És ezt a tudást is Varga Csabának köszönhetem...

A haha alakról nincs valami vicc? Mondjuk ennek kapcsán felmerül, hogy miként hangutánnozzák a nevetést! :)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Varga Csaba
PostPosted: 2009. June 19, Friday, 13:36 
Offline

Joined: 2009. June 13, Saturday, 10:57
Posts: 66
Location: 倭国
Viszont ami érdekes, hogy a Fawa szó aztán a mai nyelvben haha はは lett, pedig szabályosan hawa-t várnánk.

_________________
少年易老學難成


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Varga Csaba
PostPosted: 2009. June 19, Friday, 13:34 
Offline

Joined: 2009. June 13, Saturday, 10:57
Posts: 66
Location: 倭国
Ezt az f-hangot láttam már F-el és ф-el is átírni.

A szó eleji F kb a 17. században vált h-vá (portugál források), a 16. században még F-nek ejtették, amiről egy korabeli találós kérdés is tanúskodik:
母にはふたたび会ひたれど、父には一度も会はず。  (唇)

„Anyámmal kétszer találkoztam, de apámmal egyszer sem”------(ajak.)

Ugyanis ebben a korban a mai köznyelvben 母 haha-nak ejtett „anya” jelentésű szót фawa-nak ejtették.

Ez az F hang szó belsejében w-vé vált (wa, wi, wu, we, wo), ez a változás a 11. században kezdődött el. Pl a fent említett Fawa.
Később a wi és a we i-vé és e-vé vált.
Azonban az összetett szavaknál, a második tag esetében a szó eleji ф-nem változott.

_________________
少年易老學難成


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Varga Csaba
PostPosted: 2009. June 19, Friday, 13:11 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Konkrétan csak a f/h viszonyra gondoltam. Itt időközben f > h változás ment végbe, vagy ez az a híres bilabiális zöngétlen rés? És ha igen, ezt h-val szokás átírni?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Varga Csaba
PostPosted: 2009. June 18, Thursday, 1:37 
Offline

Joined: 2009. June 13, Saturday, 10:57
Posts: 66
Location: 倭国
fejes.lászló wrote:
surehan wrote:
Hinomoto (japán-portugál szótár: Finomoto)


Ez azért érdekelne...


A Vocabvlario da Lingoa de Iapam érdekes kis olvasmány, Mo-on nem tudom hogy megtalálható-e, de érdemes körülnézni az Elte japán szakos könyvtárában és az MTA-n.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nippo_Jisho
Aztán ott van még a jezsuiták által szerkesztett japán nyelvtan is, az is érdekes lehet.

_________________
少年易老學難成


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 150 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group