NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 18, Friday, 22:12

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 122 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Next
Author Message
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2010. November 26, Friday, 17:35 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Köszönjük a prédikációt, de nem lehetne valami konkrétumot is megemlíteni, hogy mi volt itt arrogancia és beképzeltség?

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2010. November 26, Friday, 15:15 
Offline

Joined: 2010. November 26, Friday, 14:40
Posts: 1
Kedves nyelvész Urak és Hölgyek!

Üdvözlök mindenki.
Végig olvastam a topikot és nagyon meggyőző volt számomra.
Én csak egy egyszerű halandó vagyok mindenféle címek és bizonyítványok, meg egyéb hasomló cafrangok nélkül.
Megint csak meggyőztek arról a tapasztalatomról, hogy tudósaink jelentős része arrogáns, beképzelt és büszke.
Ha valaki kétségbe meri vonni a tudásukat, akkor azt személyes sértésnek veszik. Tisztelet a kivételnek és kérem őket emeljék fel szavukat, mert gyermekeink és unokánk életét mételyezik meg ezek a sajnálatra méltó magas rangú, nagy tudású urak és hölgyek. Ülnek a maguk építette bábeli tornyukban, amit az Isten majd megint lerombol. Az igazság előbb utóbb kiderül.
Valaki felhozta Brunót, a ki ma is szégyene az akkori kor magas rangú, nagy tudású urainak.
Erről jut eszembe bábeli nyelvzavar? Vajon volt -e? Ha volt? Talán volt ősnyelv is?
Na, de nem akarok itt nyelvészkedni, mert még ugatni sem ugatom a témát.
Van egy kis szösszenetem amit a minap kaptam, lejött, hát megosztom:

Mikor Isten megteremtette az embert, az okos és szorgalmas volt.
Az ember akkor még folyamatosan hallotta Istent, az Atyát, lélek szerint élt.
Folyamatosan cselekedte annak tanácsai szerint az élet dolgait.
Telt múlt az idő, egyszer csak megjelent egy ember, aki olyan dolgokat művelt, tudott, amit a többiek nem. Elfelejtette, hogy minden mi eszébe jutott csak kapta. Mert a nyelvünk is tudja: eszébe jutott, tehát valaki azt a gondolatot oda juttatta. Elfelejtette, hogy minden tudása fentről van és ezért büszkeségében nem osztotta meg másokkal azt. Megtartotta magának, mert elfelejtette azt is, hogy „amit ingyen kaptál, azt ingyen is add tovább”, így lesz mindenkinek jobb, így gyarapszunk.
Büszkeségében saját maga okosságát kezdte éltetni a többiekkel.
Ezt is jól tudja nyelvünk. Éltetni: valakivel, valamivel táplálni. A testet valamivel a lelket valakivel. Aki magát másokkal élteti és nem Istennel, az nem Istenben él. nem Istenből merít, hanem másokból. Az élet Istennél van és nélküle az élet nem élet. Így jelent meg a földön az egoista ember.
Az egoista ember korlátolt. mert nem egészben „egyben” a mindenség szerint gondolkodik, hanem attól különállóan, különállónak érezve magát. Csak különállónak érzi, mert, valójában csak saját korlátai választják el a mindenségtől az Egytől amiben, amiből, ami által él. Az egoista tulajdonképpen vak, aki csak a saját orráig, korlátaiig lát. Hiszen a saját maga felállított korlátai akadályozzák a látásban. Ezért imádkozott Jézus így értük: Bocsáss meg nekik Atyám, hisz nem tudják mit cselekszenek.
Voltak akik nem akarták éltetni ezt az embert és emiatt ez az ember dühős lett és haragos.
De mivel a harag rossz tanácsadó és az egoista ember nem hallgat Istenre, csak magára, idővel elbutul, mert a bölcsesség helyébe az érdeket lépteti.
A buta ember az okosok közt irigy lett, mert irigyelte tőlük amit ők tudtak. Így lett az irigység.
A buta ezután munka helyett, hogy megélhessen mások kihasználását és meglopását helyezte előnybe, így egyre kevesebbet dolgozott, munkálkodott, lett lustává. Többet használta az eszét mint a kezét.
Az idők elteltével az emberek keveredtek.
Maradtak az okosok és szorgalmasak. Lettek okosak, de lusták. Lettek buták és lusták. De mind közül a legveszélyesebb a buta szorgalmasok.
Miért?
Mert az okos szorgalmas nem szaporodik vég nélkül és mindenek felett, mert tudja mi a dolga és tiszteli a természetet, mert folyton hallja a Teremtőt.
Az okos, de lusta és a buta és lusta sem szaporodik vég nélkül, mert lusta. Ha rosszat is tesz azt lustán kevésszer.
A buta szorgalmasok viszont vég nélkül szaporodnak. Mindent letarolnak, leigáznak, elpusztítanak, bekebeleznek mert butaságukat szorgalmasan teszik és hirdetik. Ma már ők lettek azok, akik irányítanak, vezetnek, tanítanak.
Ezért ilyen a korunk amelyben élünk, ahol vak vezet világtalan.
Csoda, ha mindannyian verembe estünk és vergődünk!

Isten áldjon mindenkit!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2009. April 28, Tuesday, 9:49 
Offline

Joined: 2009. April 23, Thursday, 12:49
Posts: 56
Azt olvastam, hogy a románban nincsenek gót vagy gepida eredetű szavak. Márpedig ez az erdélyes elmélet ellen szól(legalábbis mindenképpen az ellen, hogy helyben maradt volna a románul beszélő népesség), mivel a római uralom után, gót és gepida uralom következett. ezekszerint akkor alakulthatott ki erdélyben, ha a provincia feladása után a románul beszélő lakosság elvándorolt.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2009. April 28, Tuesday, 9:43 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
Ha már a Balkánon alakult volna át latinból (a)románná, akkor miért őrizne ottani nyomokat?


Úgy értem, hogy a Balkánon alakult át bizonyos latin nyelvjárásokból... Semmi nem zárja ki, hogy az adott területen főleg dél-itáliai bevándorlók éltek.

kalman wrote:
(Egyébként mi azt tanultuk, hogy a Balkánon kialakult vulgáris latin és újlatin nyelvjárások, amik már jó régen kihaltak, pl. nem palatalizálták a k/g-t pal. mgh előtt, míg a román ezt masszívan teszi, ha valaki tud erről többet, ezt is kommentálhatná.)


Én erről nem tudok. De ha ezek ki is haltak, attól még később kialakulhatott a román a Balkán félszigeten, nem? Legfeljebb nem a római korban a Balkánon beszélt latin folytatója. (Ami a palatalizációt illeti, az szerintem kialakulhat bárhol újra :))

Remélem, leválasztja a boss ezt a szálat, túl szép dolgokról beszélünk ahhoz, h Kiss Dénes neve alatt legyünk... :)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2009. April 28, Tuesday, 8:31 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
délről különböző dél-itáliai csoportok átszivárogtak az idők folyamán, és belőlük lettek a mai románok ősei. De ha ez így van, akkor nem inkább azt kell mondanunk, hogy a román nyelv már a Balkánon alakult ki? A románok már nem egy "kész" etnikai (nyelvjárási) csoportként kerültek át a Balkánra...
Jó lenne, ha beleszólna valaki, aki télleg ért ehhez. Én úgy gondoltam, hogyha dél-itáliai vonásokat őriz a nyelv, akkor valamilyen értelemben onnan ered. Ha már a Balkánon alakult volna át latinból (a)románná, akkor miért őrizne ottani nyomokat? (Egyébként mi azt tanultuk, hogy a Balkánon kialakult vulgáris latin és újlatin nyelvjárások, amik már jó régen kihaltak, pl. nem palatalizálták a k/g-t pal. mgh előtt, míg a román ezt masszívan teszi, ha valaki tud erről többet, ezt is kommentálhatná.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2009. April 28, Tuesday, 8:25 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
Ezt nem egészen értem, az Adrián át mindenütt elég nagy oda-vissza forgalom volt Itália és a Balkán között, akárhol is átjöhettek. Nyomaik Görögországtól Albániáig vannak.


OK, de amiről te most beszélsz, ha jól értelek, az, hogy délről különböző dél-itáliai csoportok átszivárogtak az idők folyamán, és belőlük lettek a mai románok ősei. De ha ez így van, akkor nem inkább azt kell mondanunk, hogy a román nyelv már a Balkánon alakult ki? A románok már nem egy "kész" etnikai (nyelvjárási) csoportként kerültek át a Balkánra...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2009. April 28, Tuesday, 8:07 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
kalman wrote:
h valójában dél-Itáliában keletkezett ennek a változatnak az őse (egy csomó olyan vonása van a románnak, ami ezt alátámasztaná), és ahogy átjöttek a Balkánra és onnan észak felé,


Oké, de hol jöttek át? Ha ugye valahol délen, akkor ott is nyomuknak kell lennie,
Ezt nem egészen értem, az Adrián át mindenütt elég nagy oda-vissza forgalom volt Itália és a Balkán között, akárhol is átjöhettek. Nyomaik Görögországtól Albániáig vannak. Én nem tanulmányoztam a kérdést, de néhány nagyon feltűnően dél-Itáliai vonása van a románnak, ami a szememben kizárja a balkáni keletkezést (pl. intervokális zöngétlen explozívák nem zöngésednek, hangsúlytalan szótagokban gyengülések, pl. o-ból u, infinitívusz végéről hiányzik a -re, meg a szókincsben is egy csomó olyan van, aminek északabbra nyoma sincs).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2009. April 28, Tuesday, 8:00 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
h valójában dél-Itáliában keletkezett ennek a változatnak az őse (egy csomó olyan vonása van a románnak, ami ezt alátámasztaná), és ahogy átjöttek a Balkánra és onnan észak felé,


Oké, de hol jöttek át? Ha ugye valahol délen, akkor ott is nyomuknak kell lennie, ráadásul azért nem lehetett szó olyan kis népcsoportról, ha így fenn tudtak maradni. (Jó persze kétségtelenül nem volt mindig akkora súlyuk, mint ma.) Ez elég nagy mértékű átvándorlást feltételez.

kalman wrote:
a másik pedig, hogy Erdély környékéről vándoroltak délre ezek a román beszélők


Hát uyge az erdélyes "elmélet" ellen az a kifogás, hogy Dacia meglehetősen rövid ideig volt római megszállás alatt... (Akkor már inkább Pannonia? :D)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2009. April 28, Tuesday, 7:35 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
kalman wrote:
a román nem a mai Romániában alakult ki, hanem valahol az Itáliai félszigeten


Gondolom, Balkán-félszigetet akartál írni... :)
Hát ez az, amit senki se tud. Én az Itáliai (Apennin-) félszigetre gondoltam, de vannak, akik szerint a Balkánon alakult ki, biztosat senki se mond. Az az igazság, hogy semmi bizonyíték rá, hogy a görög-macedón térségben, ahonnan származtatják, régen ilyesmi dialektust beszéltek volna. Legalább két másik elmélet is van: az egyik, amit én mondtam, h valójában dél-Itáliában keletkezett ennek a változatnak az őse (egy csomó olyan vonása van a románnak, ami ezt alátámasztaná), és ahogy átjöttek a Balkánra és onnan észak felé, megmaradtak a zárványok; a másik pedig, hogy Erdély környékéről vándoroltak délre ezek a román beszélők. Csak annyit tudok biztosan, hogy senki se biztos semmiben.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2009. April 28, Tuesday, 7:21 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
a román nem a mai Romániában alakult ki, hanem valahol az Itáliai félszigeten


Gondolom, Balkán-félszigetet akartál írni... :)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2009. April 28, Tuesday, 0:06 
Offline

Joined: 2009. April 23, Thursday, 12:49
Posts: 56
Rendben bebuktam :D Nem fogom tovább finbomítani a hasonlatot. de remélem azt értetted mire akartam célozni.

Én meg azt olvastam most(kb 1órája), hogy, vagy a mai Szerbia déli részén, vagy Erdélyben alakult ki. Ha Erdélyben, akkor valóban bevándorlókkal. de ez csak egy rövid cikk volt, nem a legmegbízhatóbb forrásból(wikipedia). Persze attól még lehet jó a cikk. Itáliai zárványról nem, de görögről és horvátról(Isztriai-félsziget) írt. Kár, hogy nem tudsz mondani megbízható irodalmat. Mindegy majd még keresgélek akkor.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2009. April 27, Monday, 23:40 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
milkapista wrote:
A tudományos módszereket respektáló nyelvészeknek van megfelelője a sportban. Azok, akik úgy játszák az adott sportot, hogy tiszteletben tartják annak szabályait. dilettáns népbutító talán az lehet, aki azt mondja, mi játszhatjuk a focit 14 emberrel is, amíg az ellenfél csak 11-el, valamint nyugodtan használhatjuk a kezünket is.
Még így se fog stimmelni a hasonlat, mert kit érdekel, hogy valakik valahol szabálytalanul játsszák a focit, esetleg bundáznak? Nincs tétje. Az áltudomány viszont butítja az embereket, sőt, mindenféle károkat is okozhat (gondolja a sarlatánokra). Szóval nem fog ez a sportos hasonlat menni szerintem.

milkapista wrote:
Keleten egyedül a román, miközben a mai Románia nagy része nem is volt a birodalom része
Mások biztos többet tudnak erről, mint én, de én úgy tudom, hogy a román nem a mai Romániában alakult ki, hanem valahol az Itáliai félszigeten (méghozzá vszleg a délebbi részén), és onnan vándoroltak a beszélői északra, majd keresztül a Balkánon. Mindenféle itáliai, görögországi stb. román zárványok, illetve balkáni (görög, albán) nyelvi hatások utalnak erre. Azt nem nagyon lehet tudni, miért vándoroltak, lehet, h légiók voltak. Szóval a többi provinciával ellentétben, ahol a rómaiak uralma miatt terjedt el a latin, itt inkább római betelepülők terjesztették el a maguk újlatin nyelvjárását. Én így hallottam, szakirodalmat nem olvastam róla sajnos.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2009. April 27, Monday, 23:30 
Offline

Joined: 2009. April 23, Thursday, 12:49
Posts: 56
Ezzel a hasonlattal azt akartam kifejezni, hogy megértem miért vagytok felháborodva az ilyen embereken mint Kiss Dénes.
Most, hogy jobban bele gondolok tényleg rossz a hasonlat, több szempontból is.
A tudományos módszereket respektáló nyelvészeknek van megfelelője a sportban. Azok, akik úgy játszák az adott sportot, hogy tiszteletben tartják annak szabályait. dilettáns népbutító talán az lehet, aki azt mondja, mi játszhatjuk a focit 14 emberrel is, amíg az ellenfél csak 11-el, valamint nyugodtan használhatjuk a kezünket is.
Hogy a tudomány nem sport? Hááát. Valamilyen szinten itt is verseny folyik(ideális esetben tiszteletben tartva a szabályokat, bár ha nem tartja tiszteletben azt már nem is nevezhetjük tudománynak). Mindenki igyekszik meggyőzően bízonyítani, érvekkel alátámasztani a saját igazát. De én ebben nem találok semmi kivetnivalót.

Már elmondtam miért pöcsöztem le egy-két embert. Amikor írtam jogosnak véltem a felháborodásomat. De emellett volt bennem kiváncsiság is, ezért csak a végére írtam(először oda se akartam írni, mert tudtam, hogy ebből akkor már normális beszélgetés az életben nem lesz). Most már nem írnék ilyen stílusban.

És valóban lenne pár kérdésem nyelvészettel kapcsolatban.
Nagyon érdekel a történelem, Róma pedig különösen. A román is egy újlatin nyelv, ahogy a spanyol vagy a francia is. Érdekessnek tartom, hogy az összes újlatin nyelv a birodalom nyugati felében maardt fenn, ahol legalább 500éves római uralom volt(tehát nem csoda). Keleten egyedül a román, miközben a mai Románia nagy része nem is volt a birodalom része(Erdély déli része volt, dácia provincia, valamint a mai Dobrudzsa tartozott a birodalomhoz, de a Román alföld csak ideiglenesen). Ugye van a bevándorlás elmélete meg, hogy Dáciában alakult ki. Hol találhatnék olyan írást ezzel kapcsolatban, ami sem a románok irányába sem a románok ellen nem elfogult?
Ma este elkezdtem olvasgatni az újlatin nyelvek kialakulásáról(remélem elfogadható forrásból), és azt kell mondjam kezdelek megérteni titeket miért is vagytok kiakadva az ősnyelves és a "magyar nyelv a szikla, a nyelvek háborgó tengerében" szerű dolgoktól.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2009. April 27, Monday, 13:53 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
milkapista wrote:
Mintha a brazil futtballválogatott létrehozna egy fórumot, ahol kiröhögik a maldív-szigeteki, a mianmari, vagy a kambodzsai focistákat.
Nagyon rossz hasonlat! Nemcsak azér, mer nem vagyunk oan jók a nyelvészetben, mint a brazilok fociban (ez is igaz), hanem mert itt nem verseny folyik, a tudomány nem sport. Nincs megfelelője a dilettáns népbutításnak a sportban (ha csapnivaló focisták nyilvánosan játszanak, az semmit se árt a sport ügyének), és nincs sportbeli megfelelője a gyengécske, de a tudományos módszereket respektáló nyelvészeknek, mint amilyenek mi vagyunk. Szóval totál mellélőttél ezzel a párhuzammal.
Amúgy meg, ha kérdésed van, szerintem mindenki készségesen keresni fogja a választ, én mindig ezt látom a fórumon, ha meg csak fikázni akartál minket, különösen ilyen mondvacsinált ürüggyel, akkor inkább hagyd abba.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2009. April 27, Monday, 10:48 
Offline

Joined: 2009. April 23, Thursday, 12:49
Posts: 56
Felőlem figyeljétek. Nem ezzel volt a bajom, nem ezért írtam. A hogyanon háborodtam fel egy kicsit. Kiss Dénes verséhez írt kommentek (te+agnus) között szándékosan gúnyosnak a "tanulságos"-t, valamint a "nem is olyan(nagyon) szar"-t tartom.

A Fidesz ötletére nem emlékszem. De lehet nem csak a korom miatt. Egyszerűen nagyon nem érdekel a mai magyar politikai acsarkodás.

Elhiszem, hogy nagyon jó dolog, ha együtt tehetitek össze mindazt, amit a tudományotok által népbutítónak tartott emberekről tudtok(itt értettétek félre miért hoztam fel Brunót, hisz őt is népbutítónak tartották kortársai).
Lehet igazatok van és valóban hülyeség, amit ők mondanak. De ha mindezt egy olyan ember olvassa, aki aznap találkozott először a témával, az azt látja, hogy néhány iszonyat beképzelt ember azt élvezi, ha kiröhöghet néhány általuk hülyének tartott embert.

Mintha a brazil futtballválogatott létrehozna egy fórumot, ahol kiröhögik a maldív-szigeteki, a mianmari, vagy a kambodzsai focistákat. Bár erre meg írhatnátok, hogy, ha a kambodzsai focisták kétségbevonnák a brazilok tudását, akkor a brazilok teljesen jogosan gúnyolják ki őket. Szóval, ha Kiss Dénesék úgy támadják mindazt, amit ti mondtok, hogy igazából nem is tudják, mit is mondtok, akkor érthető a reakciótok.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 122 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group