fejes.lászló wrote:
Talán mert vannak olyan dolgok, amelyben mindannyian egyetérteni látszunk, mégsem igaz
Most akkor szerinted csak talán, vagy tényleg vannak ilyen dolgok? Mert még mindig nem mondtál egyetlen példát sem arra, hogy jelenleg (segítség: 2009 áprilisában) mi is lehetne ilyen. Kezdem azt hinni, hogy ez csak egy blöff a részedről, azért fogalmazol ennyire óvatosan.
fejes.lászló wrote:
De akkor mindom, hogy biztos volt olyan kor, amikor szél ide, légellenállás oda, senki nem gondolta, hogy a levegő az semmi, maga a nagy üresség...
Empirikusan eldönthető kérdés, nem igaz?
eszesb wrote:
Melyik istenről beszélsz itt? Jahve, Allah, esetleg Síva az, akire gondolsz?
fejes.lászló wrote:
Ez tök mindegy.
Ha visszaolvasod, láthatod, hogy pont ezt mondtam én is, hogy tökmindegy melyikről van szó. Elkerülte a figyelmedet?
fejes.lászló wrote:
ha az arisztotelészi logikán balüöl maradunk, akkor valami egészen biztos: vagy van isten (bárki, bármilyen is legyen), vagy nincs.
Ez kurvára így van, mindazonáltal kurvára nincs köze ahhoz, amiről beszélgetünk.
fejes.lászló wrote:
Ha eleve úgy tartod, hogy a jelentés nem határolható körül empírikusan, akkor milyen tudományos módszert javasolsz a meghatározására?
Ja, elfelejtettem mondani, mert azt hittem, magától értetődik: természetesen úgy értettem, hogy empirikusan lehetetlen vizsgálni akkor, ha a szóbajöhető evidenciák köréből kihagyjuk a beszélők hétköznapi jelentésfogalomról tett állításait, amibe természetesen a jelentések ismeretének tulajdonítása is beletartozik. Ez az egyetlen bizonyíték-forrás, ezen kívül kellene neked mondanod mást, ha úgy gondolod, hogy létezik ezen kívül is más tudományos módszer, mert különben adós maradsz a válasszal.
fejes.lászló wrote:
elenteni
-nek lehet-e hétköznapi értelme. (Lehet, hogy ez így nem hangzott el, de kalman vitatta, hogy van "hétköznapi" értelem, nem?
Azért nem hangzott el, mert nem vitatta, sem ő, sem más. Ő azt vitatta, hogy használható-e tudományos célokra a "szó szerinti jelentés" fogalma. Olvasd el újra figyelmesebben, miről szólt korábban ez a topik.
fejes.lászló wrote:
Az viszont tény, hogy egyfelől a hamis pénzt is pénznek nevezik (pl. a hamis pénz kapcsolatban), másfelől azt is mondják róla, hogy ez nem pénz. Nem kell csűrni-csavarni semmit, h ellentmondásra bukkanjunk.
Miután az imént az arisztotelészi logika beható ismeretéről tettél tanúbizonyságot, feltételezem, hogy azt is tudod: az arisztotelészi logika szerint ez akkor volna ellentmondás, ha ugyanarról a dologról, ugyanabban a vonatkozásban állítanának a beszélők ellentétes tulajdonságokat.
De valójában nem az, mert az "Ez nem pénz" mondatban szereplő "pénz" szót nyilvánvalóan úgy értik, hogy "valódi pénz", ellenben az első előfordulásban a "pénz" szót egy másik, tágabb értelemben használják, amiben a játékpénz is lehet pénz. Egyébként
kalman is ezt mondta.
fejes.lászló wrote:
Ugyan már, ezerszer kiderül, ha rákérdezel, h a "tudni" vmi olyasmit jelent, h 'erősen hiszem', vagy 'tudni vélem'. Vagy három ellenvetés után elismerik, h "tényleg nem tudom"... Szóval a tud se mindig azt jelenti, hogy 'megbízható információim vannak arról...'
Az arisztotelészi logika szerint X vagy tudja, hogy p, vagy nem tudja, hogy p. Ugye így van?
Itt azzal próbálsz zavart kelteni, ami elvileg bármilyen szóval előfordulhat (és a gyakorlatban elő is fordul), ti. hogy az alkalmazási körén kívüli esetekre tévedésből alkalmazzák.
Soha nem vitattam, hogy a beszélők rengetegszer használhatják tévedésből a "tud" igét. Azt viszont állítom, hogy rengetegszer használják valódi tudást kifejező értelemben is.
fejes.lászló wrote:
Szóval a tud se mindig azt jelenti, hogy 'megbízható információim vannak arról..
Senki nem is gondolta még eddig, hogy a "tud" ige ezt jelentené, mert egyik irányba sem ekvivalens a két megfogalmazás, és a "megbízható" értelme is homályos: mennyire és kinek számára tekinthető megbízhatónak a kérdéses információ?
fejes.lászló wrote:
Miért nem lehetséges, hogy az esetek nagy részében valamiféle önbizalmat sugalló, lényegében inkább pragmatikai, mint valóban szemantikai tartalmú elemként használják a gyakorlatban?
Melyik szó az, amiről ezt ne lehetne feltételezni? Hiszen bármelyikkel előfordul(hat), hogy tévesen használják. Azonban semmi okunk nincs ezt feltételezni, hiszen nagyon sok esetben világosan teljesülnek a tudás alapvető feltételei: (1) igazolt (2) igaz (3) hit.
fejes.lászló wrote:
De kezdjél csak el faggatni egy beszélőt, hogy a bálna jelenthet-e plüssbálnát, valószínűleg néhány ravasz kérdés után el fogja ismerni, hogy nem tud határozott választ adni.
Ezzel már korábban részletesen foglalkoztam. Természetesen tévedne az illető, ha azt mondaná, hogy nem jelenthet plüssbálnát a bálna, de ugyanakkor az is feltűnő volna, ha első helyen említené ezt a jelentését. Egyébként ha úgy lenne, ahogy mondod, akkor nem értem, hogy a másik topikban milyen alapon állítottad azt, hogy annak a beszélőnek is tulajdoníthatjuk a "köcsög" szó jelentésének ismeretét, aki nincs tisztában a "cserépedény" jelentéssel? Nekem úgy tűnik, ellentmondasz önmagadnak, arisztotelészi értelemben.