NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. November 22, Friday, 8:08

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 55 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. March 24, Tuesday, 10:18 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
molnarcili wrote:
lucas.shell wrote:
A hangoskönyv is azért népszerű, mert nem akarják elolvasni a művet.
Frászt. A MEK-en található hangoskönyvek nagy része a MVGyOSz (a vakók és gyengénlátók szövetsége) megbízásából készült, és a vakoknak van.


Az tényleg ekkora piac lenne? :shock: Bemész egy Libribe, és külön állvány van a hangoskönyveknek. Valamelyik rádióban önálló műsorban ismertetik őket, stb. Ez azt jelenti, hogy a terjesztők egy picit nagyobb piacban gondolkodnak, ami egyértelműen lucas.shell véleményét támasztja alá.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. March 24, Tuesday, 10:08 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
lucas.shell wrote:
A hangoskönyv is azért népszerű, mert nem akarják elolvasni a művet.
Frászt. A MEK-en található hangoskönyvek nagy része a MVGyOSz (a vakók és gyengénlátók szövetsége) megbízásából készült, és a vakoknak van.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. March 24, Tuesday, 10:00 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
Kedves Admin, lehetne külön száll ennen a rovásírásdinak?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. March 24, Tuesday, 9:59 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
martonfi wrote:
Ha a MEK-be mindent befogadsz, csak a rovásírásos dolgokat nem, az súlyos diszkrimináció.

a "rovásírásos dolgok" itt egy igen tág fogalom.

Nem látom miért kellene egy dobozba tenni az átírt könyveket, például az ismeretterjesztö könyvekkel. De inkább beidézem ktam-ot:
ktam wrote:
A rovásírók ábácéskönyvének, a rovásírás általuk vallott törénetének, a hun-magyar rovásírás azonosságáról szóló kiadványaiknak is ott a helye. Mert ezek is önálló, új szellemi termékek.

Az ellen sem lenne kifogásom, ha valaki kiad egy új könyvet róvásírással és az bekerül. De az átírás, nem több mint egy másolat.
martonfi wrote:
tucyka wrote:
ma hivatalos-e a róvásírás vagy nem?

Hogy érted?

úgy ahogy kérdeztem. Hivatalos írásmódja-e ma a rovásírás a magyar nyelvnek?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. March 24, Tuesday, 1:53 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
ktam wrote:
A te kedvedért most bele is néztem már, hogy tipográfiailag, könyvészetileg mit hoz a sokat emlegetett Egri csillagok. Hát semmit. És hogy milyen ronda...

Azért arról is megemlékezhetünk még, hogy különösen vicces, hogy a végén A török szavak és kifejezések török szavai is rovásilag vannak írva. Ahelyett hogy például rendes korhű arab írással skribáltatnékok volá.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. March 24, Tuesday, 1:50 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
Az alapvető kutya ott van asszem elásva, hogy a papírkönyv kiadásának van egy elég jelentős bekerülési költsége, így elmebeteg dolgok aránylag kisebb számban szaporodnak fel. (Vannak bőven azért, akár rovásírásos, akár ë-ző marhaságok, hogy a durvább szemétről ne is szóljunk.) Elektronikus könyvet viszont bárki pillanatok alatt összedob. Ergo ott a könyv és a kézirat között gyakorlatilag nincs különbség. Nem tudom, hogy ezzel a problémával mit lehet majd kezdeni (mondjuk abban a korban, amikor papírkönyvet már nem csinálnak, mert mondjuk elektronikus papíron vagy egyéb technológiával jelenítenek meg digitális állományokat könyvszerű, barátságos formában), azon mindenképp érdemes merengeni.
Szerintem erre a kérdésre mi itt nem fogunk tudni válaszolni, és ez talán inkább a könyvtárosok, esetleg irodalmárok hasfájása lesz; arra viszont büszkék lehetünk, hogy ezt az el egyáltalán nem koptatott kérdést itt vetettük fel (vagy itt is felvetettük). (Én még másutt nem találkoztam vele, pedig érdeklődöm a témában. Ettől még nagyon is lehet, hogy elkerülte a figyelmemet.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. March 24, Tuesday, 0:46 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
martonfi wrote:
Akkor a Braille-írású változatot sem kell gyűjteni?

Könyveket? Nyomtatottakat? Kell! (Nyomdai digitális változatukat is lehet, ha ez az OSZK szerint helyes, mert félnek, hogy a papír pár év alatt elporlik.)
Csak elektronikus Braille-írású változatokat? Van ilyen? És ha van, minek? A képernyőn nem tapinthatók a jelek, ha meg van olyan nyomtató, ami Braille-be nyomtat, akkor az úgyis tudja egy ügyes kis szoftver révén, hogy hogyan alakítsa a latin betűket Braille-írásúvá. A Braille-írású nem-kiadványokat, nem-könyveket tehát NEM kell gyűjteni.
A rovásírással pont ez a helyzet: egy átlag felkészültségű felhasználó secperc alatt legyárt pár Word-makrót, és bármelyik szövegből rovásírás lesz. Nehogy már ezt valaki gyűjteni akarja!
martonfi kolléga! Szerinted gyűjteni kéne az olyan szövegeket, mikor valaki magyar szöveget görög betűkkel ír át? Mert mondjuk gyakorol a hangtan vizsgára hozzám, ahova beugró a görög ábécé efféle ismerete, hogy egy magyar mondatot átbetűzzenek görögre. Ennyi a rovásírás is. Ennyi erővel holnaptól gyűjtse a MEK az Egri csillagokat Times betűkkel kiszedve, meg Helveticával, az összes kedvenc reneszánsz antikvámmal.
Szerintem nem szerencsés, amikor a Helikon kiadványokhoz (= megjelent könyvekhez) hasonlítod a csak elektronikusan elkészített kvázi izéket. A te kedvedért most bele is néztem már, hogy tipográfiailag, könyvészetileg mit hoz a sokat emlegetett Egri csillagok. Hát semmit. És hogy milyen ronda...

martonfi wrote:
Ott van a Bárczi Géza Kiejtési Alapítvány. Ők is szövegeket másolgatnak módosított karakterkészlettel. De az ő másolgatásuk során minden e-nél kerül egy bit infó a rencerbe. Akkor azt már ar kell chiválni?

Lásd mint fent! Megjelent könyvként? Archiváljuk! Amúgy meg javaslom, hogy gyártsunk fonetikus átírásokban is könyveket. Én lehet, hogy el is játszom, hogy mondjuk magyar egyezményes hangjelöléssel legyártok valamit, mondjuk az Egri csillagokat, és beküldöm a MEK-nek. Hadd szaporodjon az elektronikus szemét!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. March 24, Tuesday, 0:34 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
tucyka wrote:
azzal nem bünteted, hogy nem jelenik meg a MEK-ben.

Ha a MEK-be mindent befogadsz, csak a rovásírásos dolgokat nem, az súlyos diszkrimináció. Csak nagyon komoly alappal tudnám elképzelni.

tucyka wrote:
ma hivatalos-e a róvásírás vagy nem?

Hogy érted?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. March 24, Tuesday, 0:00 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
martonfi wrote:
Ugyanígy itt is: az, hogy valaki más karakterkészlettel lemásol szövegeket, teljesen ártatlan dolog, nehogymá büntessük. Ha viszont ezt valaki aljas célokra használja, azt a legszigorúbban elő kell venni.


azzal nem bünteted, hogy nem jelenik meg a MEK-ben. A kérdésem még mindig marad: ma hivatalos-e a róvásírás vagy nem?

Ha igen, akkor kérem tessék minden hivatalos iratot rovásírással is kiadni. Ha nem az, akkor tessék kérem hobbi szinten tartani a dolgot és hagyni azokat akik hobbi szinten foglalkoznak ezzel, hogy maguk gondoskodjanak a saját "termékük" közétételével.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. March 23, Monday, 23:49 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
tucyka wrote:
martonfi wrote:
Akkor a Braille-írású változatot sem kell gyűjteni?

Ez most vicc, ugye?

Nem, a legkevésbé sem. Elvi különbség nincs, még ha praktikus nagyon is van.


Top
 Profile  
 
 Post subject: rovásírás (avagy mit kell archiválni és mit nem)
PostPosted: 2009. March 23, Monday, 23:48 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
tucykának:
A problémaleírásoddal sajnos egyetértek. A megoldásról azonban ugyanúgy gondolkozom, mint az önkényuralmi jelképekről: nem a szimbólumokat kell tiltani, mert az – mint látjuk – sehova nem vezet, hanem az uszítás elleni törvényeket kell betartatni (esetleg, ha ezek jelen állapotukban betartathatatlanok, bár én ebben nem hiszek, akkor talán bizonyos pontjain a törvényszöveget finomítani, szigorítani).
Ugyanígy itt is: az, hogy valaki más karakterkészlettel lemásol szövegeket, teljesen ártatlan dolog, nehogymá büntessük. Ha viszont ezt valaki aljas célokra használja, azt a legszigorúbban elő kell venni.
(NB. Én legalább négyszer tanultam meg ezt a vicces kódot, legalább 3,5-szer el is felejtettem.)

Főként ktamnak:
További kérdésfelvetés. Ott van a Bárczi Géza Kiejtési Alapítvány. Ők is szövegeket másolgatnak módosított karakterkészlettel. De az ő másolgatásuk során minden e-nél kerül egy bit infó a rencerbe. Akkor azt már ar kell chiválni? Ha valaki úgy róna, hogy nem lumumba, hanem két e-t használna (nem tudom, van-e ilyen trend), akkor már ő is tenne bele valami pluszt, tehát akkor már a MEK-ben lenne a helye?
Abban is lehet némi kreativitás, hogy mikor milyen kötéseket, ligatúrákat használ valaki, tehát egyértelműen nem lehet megjósolni az eredeti írásképből a kimenetet: máris van benne szerzői jogilag védhető egyedi megoldás.
Szóval szerintem nem jó ez az érvelés. És értem, hogy a rovásíráshoz tapadó ideológia idegesít, hidd el, engem is idegesít, nagyon, de ne ott verjük ezt le, ahol nem érdemes.
Én szeretek vásárolni például Magyar Helikon-os könyveket, azok sem attól kiemelkedőek, hogy valami új szöveget tartalmaznak, hanem a megvalósításuk módja nemes, becses. Természetesen nem akarnám Szántó Tibort vagy Lengyel Lajost egy szintre lerántani a monomán rovásírókhoz, de ez alapvetően mégiscsak esztétikai kérdés. Azt meg kezeljük a helyén. A differencia szerintem pont olyan, mint a nyelvi szabályok objektivitása és a „nyelvhelyességi” szabályok stiláris volta között. Ahogy baromság (sőt rosszabb) kirekeszteni a nyelvhasználat egészéből a suksükölést, ugyanúgy legalábbis baromság kirekeszteni a rovásírásos izéket a nemzeti könyvtárból. Más kérdés, hogy a magam részéről nem fogok suksükölni, s ugyanígy nem fogok rovásírásos könyveket feltölteni a MEK-re.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. March 23, Monday, 23:42 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
martonfi wrote:
Akkor a Braille-írású változatot sem kell gyűjteni?

Ez most vicc, ugye?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. March 23, Monday, 23:29 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
És az Arany ember 142. kiadása az 1960-as évekből milyen új szellemi terméket tartalmaz?
Most láttam a Nemzetiben a Marx: A tőke, I. kötet című előadást. Annak az elején egy könyvtáros azon merengett, hogy neki van egy Braille-írású változata, míg egy vak olvasónak van egy német nyelvű, hagyományosan nyomtatott, és egyik se tud mit kezdeni a másikkal, tehát elcserélik.
Akkor a Braille-írású változatot sem kell gyűjteni?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. March 23, Monday, 23:23 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
lucas.shell wrote:
Majd akkor kiáltsatok farkast, ha az iskolában akarják oktatni (tudtommal van, ahol szakkörben már most)...

akkor már késö lesz.

Sajnos az utobbi években nagyon elfajult a róvásírásdi. Egy Budapesten élö ezt nem is igazán tapasztalhatja. De ha például Székelyföldet nézzük meg, akkor nagyon is látszik, hogy merre fajul a dolog. Amikor öt-hat éve elkerültem onnan, akkor csak annyit tudtunk a róvásírásról, hogy igen, egyszer volt. De köszönet bizonyos politikai szervezkedéseknek (amelyeket nem helybeliek támogatnak és inspirálnak), már nem csak volt, hanem van is. Amiután elértük, hogy minden tábla kétnyelvü legyen (magyar és román),egyesek azon mozgolodnak, hogy róvásírással is fel lehessen írni. Ez pedig veszélyes politikai játszma, és semmi köze "hagyományörzéshez". Hogy az átírt könyvek milyen célból születnek, teljesen mindegy. A lényeg az, hogy ha csak úgy bekerülnek az MEKbe, akkor bizonyos "hivatalos" státust adnak a róvásírásnak, ami további politikai játszmának biztosít teret. És mit mond erre a könyvtáros? Hivatalos, vagy nem ma a rovásírás?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. March 23, Monday, 19:29 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
martonfi wrote:
fejes.lászló wrote:
ha én legépelem az Egri csillagokat,

Az nem megjelent könyv, tehát nem tartozik az OSZK gyűjtőkörébe.

Hát épp ez az! A rovásírásos alkotás sem megjelent könyv. Az elektronikus kiadványok közül csak azokat érdemes archiválni, könyvtárba gyűjteni, amelyek új szellemi termékek. Emellett a könyvtár gyűjtheti az összes nyomtatott kiadvány digitális eredetijét is. Ha tehát a kedvenc Gárdonyink (amúgy a MEK-ben sok már is megvan rovásított "kiadásban") papírra nyomtatva, bekötve, ISBN számmal is megjelenik rovásírásban, akkor értem, miért akarják gyűjteni. Dehogy valami félnótás székesfővárosunkból vagy egy mátai (Hortobágy) pársztorkunyhóból lemásolja ékes magyar nyelven valamelyik papírkiadás szövegét egy száz éve még nem létezett, saját maguk által sztenderdizált rovásírással, hát az bizony nem önálló szellemi alkotás (és nem abban az értelemben, hogy hülyeség-e, avagy nem).
Tehát ebben nem teljesen értek egyet fejes kollégával:

fejes.lászló wrote:
Szerintem pl. etikai kérdés, hogy ha beküldök egy kéziratot, amelyben azt bizonygatom, hogy a rák leghatékonyabb ellenszere a csalánrágcsálás, akkor vajon ezt tényleg normális dolog megosztania mindenkivel az OSZK-nak csak azért, mert évtizedek múlva jöhet egy kutató, aki 2000 és 2010 között megjelent áltudományos orvosi műveket vizsgálja. Ez a szempont vajon felülírhatja-e azt, hogy esetleg egyesek a csalánlevél-rágcsálást választják a kezelés helyett? (A megtévesztő nemzetkép sugallásának talán nem ennyire közvetlenek a következményei, de azért...)

Mert lehet, hogy baromság a csalánrágás, de könyvtári szempontból az erről szóló könyvnek helye van az OSZK-ban (MEK-ben). A rovásírók ábácéskönyvének, a rovásírás általuk vallott törénetének, a hun-magyar rovásírás azonosságáról szóló kiadványaiknak is ott a helye. Mert ezek is önálló, új szellemi termékek. De egy csak elektronikus formában forgalmazott rovásírásos Egri csillagok semmi megőrzendőt nem tartalmaz. Aki évtizedek múlva a XXI. századi rovásírókról akar disszertációt írni, tud tájékozódni ezek nélkül is.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 55 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group