NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 14, Monday, 12:02

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 542 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 37  Next
Author Message
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. April 5, Sunday, 12:10 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
fejes.lászló wrote:
az alapállításod mégis az, hogy úgy van, ahogy az emberek gondolják (ha körükben nem mutatható ki jelentős mértékben az ellenvélemény).


A február 17. kedd 21:38-as hozzászólásomban leírtam már, hogy mi az alapállításom. Amit itt írsz, az csak azokkal a minősítésekkel együtt igaz, amit ott hozzátettem. Azoktól, akik nem értenek vele egyet, ellenpéldaként olyan, egészen általánosan elfogadott ismeretekként kezelt állításokat kértem, amelyekről igazoltan kimutathatók, hogy hamisak, de mindeddig egyetlenegy komolyan vehetőt példát sem kaptam, sem tőled, sem mástól.

fejes.lászló wrote:
Ha tehát egy korban mindenki úgy véli, hogy van istan, akkor van; ezzel szemben ha úgy vélik, hogy nincs, akkor nincs. Persze a legvalószínűbb, hogy minden korban sokan vélik úgy, hogy van isten, és úgy is, hogy nincs. De talán valaki tud ügyesebb példát hozni.


Melyik istenről beszélsz itt? Jahve, Allah, esetleg Síva az, akire gondolsz? Egyébként azt hiszem, mindegy is, ugyanis egyrészt minden korban igaz (volt), hogy akik Allahban hisznek, azok nem hisznek Jahvéban, és fordítva. Másrészt nem pusztán arról van szó, hogy valamely történelmi korban egyesek így, mások úgy vélekedtek pl. arról, hogy létezik-e a keresztény isten, hanem arról, hogy minden korban voltak, akik ezt a Biblia alapján hitték, mások bizonyítani próbálták, megint mások cáfolni, és voltak/vannak olyanok is, akik szerint eldönthetetlen a kérdés. Mindezek miatt óriási melléfogás lenne azt gondolni, hogy valaha is általános egyetértés volt a kérdésre adott választ illetően. Továbbá, ebből adódóan, amit a második mondatban hozzáteszel, az nem valószínűségi kérdés, hanem történelmi tény.

Tehát nem arról van szó, hogy ez egy valamennyire jó ellenpélda lenne (aminél talán jobb is található), hanem arról, hogy amit itt felhoztál, az teljes mértékben irreleváns arra a kérdésre nézve, amiről vitatkozunk.

fejes.lászló wrote:
A középkorászok és te is azt emeled ki, hogy szakemberek el tudták (volna) dönteni a Föld alakjára vonatkozó kérdést.


Nem önmagában ezt emelem ki, hanem azt, hogy ez egy empirikusan eldönthető kérdés, szemben a jelentésre vonatkozóval. Ma már közvetlen és közvetett megfigyelések is rendelkezésre állnak annak eldöntéséhez, hogy a Föld lapos-e vagy gömbölyű. Fel lehet menni űrhajóval, és körbe lehet utazni - akik ott jártak, azt tapasztalták, hogy nem tányérhoz, hanem gömbhöz hasonlít az alakja, tovább az űrfelvételek tanúsága, az elvégzett mérések, stb. mind arra utalnak, hogy (megközelítőleg) gömb alakú.
Más: biztos ismered te is azt a jelenséget, hogy a látóhatáron a közeledő hajónak először az árbóccsúcsa jelenik meg, aztán fokozatosan a teljes hajó. Ez a megfigyelés nem mond ellent a gömbhipotézisnek, ellentmond viszont annak a hipotézisnek, hogy a Föld lapos, hiszen akkor már a legelejétől kezdve az egész hajó látványa lenne fokozatosan egyre nagyobb.

Érdekelne ezek után, hogy a szójelentések mibenlétének eldöntésére Te milyen érzékszervi megfigyeléseket felhasználó kísérleteket/méréseket tartasz elképzelhetőnek? Mert ezek a fránya jelentések ugyebár nemigen adódnak közvetlenül az érzékszervi tapasztalatban.

fejes.lászló wrote:
Ezzel szemben a jelentésnél arra hivatkozol, hogy a laikusok állítják, hogy "tudják" a jelentést -- azt azonban el kell ismerned, hogy a szakemberek kétlik, de legalábbis -- mint a vita mutatja -- nem értenek egyet abban, hogy mi egy-egy szó jelentése (és akkor még ide se kevertem a homoním-vagy-poliszém vitát)!


Én ebben a vitában nem találkoztam olyan véleménnyel, amelyik vitatta volna, hogy egy szó ténylegesen azt jelenti, amit jelent, a "jelenteni" szó hétköznapi értelmében. Amit itt előterjesztettek, az egy tudományosnak, "forradalminak" kikiáltott elmélet, amely szerint a tudományos célokra a hétköznapi jelentésfogalom (és ezen belül közelebbről a "szó szerinti jelentés" fogalma) hasznavehetetlen, mert homályos, megfoghatatlan, értelmezhetetlen stb.

Elhangzott továbbá konkrét példákkal (pl. "pénz") kapcsolatban az is, hogy bármit, amit a beszélők mondanak, azt névértéken kell kezelni, vagyis nem szabad úgy interpretálni (vagy inkább: csűrni-csavarni) a megnyilatkozásaikat, hogy a kapott eredmény ellentmondjon annak, ahogyan ténylegesen használják a szavakat. Vagyis pl. mivel a hamis pénzt pénznek nevezik, ezért a hamis pénz is pénz, a "pénz" szó valamilyen értelmében, és nem interpretálhatjuk a szavaikat úgy, hogy azt az eredményt kapjuk, hogy a hamis pénz valójában nem pénz.

Ha ez a módszertani szabály helyes, akkor elmondhatjuk, hogy Te az imént idézett hozzászólásodban már elkövetsz egy módszertani hibát, amikor idézőjelbe teszed a "tudni" szót a laikus beszélőkkel kapcsolatban. Milyen alapon teszed ezt? - merül fel a kérdés. Ők ugyanis amikor a jelentések ismeretéről beszélnek, soha nem teszik idézőjelbe a "tudni" igét. Minden jel arra mutat, hogy ugyanolyan értelemben használják, mint amikor pl. "A Föld (megközelítőleg) gömbalakú", vagy a 2x2=4 állításokról mondják azt, hogy tudják, hogy igaz.

Ebből viszont közvetlenül adódik, hogy ha tényleg tudják, hogy "az X szónak Y a jelentése", akkor igaz az az állítás, hogy "az X szónak Y a jelentése", mivel, a "tudni" ige használata preszupponálja a beágyazott tagmondat igazságát.

Összesen ennyi elméleti hátteret feltételez az a dilemma, amit felvázoltam. Vagyis azért nem túlságosan bonyolult, mert lényegében független minden speciális (kognitív, formális stb.) szemantikai elmélettől. Az állításom lényege, hogy az említett módszertani elvet nem fogadhatja el az, aki úgy gondolja, hogy a hétköznapi jelentésfogalom hasznavehetetlen, vagy másképp: aki elfogadja a módszertani elvet, annak el kell fogadnia azt is, hogy a hétköznapi jelentésfogalom használható tudományos célokra.

Ugyanis vagy az a helyzet, hogy ténylegesen hasznavehetetlen a hétköznapi jelentésfogalom - ekkor a szakembernek, ha következetes akar maradni, felül kell bírálnia azt a számtalan megnyilatkozást, amelyben a beszélők szavak jelentésének ismeretét tulajdonítják maguknak/másoknak, hiszen ez esetben nem teljesül a "tudni" ige preszuppozíciója. Vagyis aki a dilemmának ezt az ágát fogadja el, annak azt kell állítania, hogy a laikus beszélők egészen tévesen, helytelenül használják ezt az igét, hiszen minden esetben hamis állításokat tesznek akkor, amikor maguknak/másoknak szemantikai ismereteket tulajdonítanak (a helyes használata természetesen az volna, ha az esetek nagy részében igaz állításokat tennének vele). Azaz: hiába mondják azt másokról/magukról, hogy ők tudják, mi mit jelent, valójában az a helyzet, hogy nem tudják (vesd össze a "pénz" szó példájával.)

Vagy pedig, ha valaki a módszertani elvet teljesen következetesen, önkényes megszorítások nélkül akarja alkalmazni, akkor el kell ismernie, hogy a laikus beszélők az esetek nagy részében igaz állításokat tesznek a "tudni" ige használatával, amikor szemantikai ismereteket tulajdonítanak maguknak/másoknak. Ebből viszont a preszuppozíció igazsága következtében a hétköznapi jelentésfogalomra vonatkozó szemantikai tények tömkelege adódik, vagyis ez esetben - ha következetes akar maradni - az illetőnek el kell utasítania azt a nézetet, hogy a hétköznapi jelentésfogalom homályos, hasznavehetetlen stb. stb.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. April 5, Sunday, 10:05 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Akárhogy csűröd-csavarod, az alapállításod mégis az, hogy úgy van, ahogy az emberek gondolják (ha körükben nem mutatható ki jelentős mértékben az ellenvélemény). Ha tehát egy korban mindenki úgy véli, hogy van istan, akkor van; ezzel szemben ha úgy vélik, hogy nincs, akkor nincs.

Persze a legvalószínűbb, hogy minden korban sokan vélik úgy, hogy van isten, és úgy is, hogy nincs. De talán valaki tud ügyesebb példát hozni.

Azért kiemelnék két részletet:

Harris & Grigsby wrote:
Virtually every thinker and writer of the thousand-year medieval period affirmed the spherical shape of the earth.


eszesb wrote:
akkor is eldönthető (lett volna) a Föld alakjára vonatkozó kérdés empirikus megfigyelésekkel.


A középkorászok és te is azt emeled ki, hogy szakemberek el tudták (volna) dönteni a Föld alakjára vonatkozó kérdést. Ezzel szemben a jelentésnél arra hivatkozol, hogy a laikusok állítják, hogy "tudják" a jelentést -- azt azonban el kell ismerned, hogy a szakemberek kétlik, de legalábbis -- mint a vita mutatja -- nem értenek egyet abban, hogy mi egy-egy szó jelentése (és akkor még ide se kevertem a homoním-vagy-poliszém vitát)!

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. April 5, Sunday, 8:11 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
fejes.lászló wrote:
Nem egészen értem, miért releváns ez az általam felvetett problémára. Ha azt kérdem, hogy "ha az albánok nem isznak tejet, a tej Albániában nem ital?", akkor releváns erre statisztikát hozni, h milyen sok tejet isznak az albánok?


Persze igazad van: ha az általad felvetett problémát csak hipotetikus gondolatkísérletként fogalmaztad meg, amivel semmilyen történelmi tényállítást nem akartál tenni, akkor az álláspontod nem tartalmaz kétszeres tévedést, hanem csak egyszeresen téves az előzőekben leírtak miatt.:-)
Ugyanis az igazolhatóság szempontjából alapvetően különböző állításokat veszel egy kalap alá, és úgy tekinted őket, mintha mindkettő érzékszervi tapasztalati megfigyelésekkel alátámasztható/cáfolható hipotézis volna, holott csak az egyik az, a másik viszont nem.
De ezt már leírtam az előző válaszomban. Ha egészen "szájbarágós" választ akarsz, azt is szívesen adok majd, de szerintem elég világosan fogalmaztam.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. April 4, Saturday, 19:18 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Nem egészen értem, miért releváns ez az általam felvetett problémára. Ha azt kérdem, hogy "ha az albánok nem isznak tejet, a tej Albániában nem ital?", akkor releváns erre statisztikát hozni, h milyen sok tejet isznak az albánok?

Egyébként kösz az infót, ez tényleg érdekes.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. April 4, Saturday, 17:55 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
fejes.lászló wrote:
Értem. Tehát ha a 12. században milliók állították, hogy a Föld lapos, ezzel szemben senki emnm állította, hogy gömbölyű, akkor a Föld a 12. században törvényszerűen lapos volt.


"Many medieval texts present a spherical earth as well as a spherical cosmos; these contradict a notion many first hear in elementary school: medieval people believed that the earth was flat...Virtually every thinker and writer of the thousand-year medieval period affirmed the spherical shape of the earth. (Harris, S. J. -Grigsby,B. L.: Misconceptions about the Middle Ages, p. 97)

Tehát amit írsz, az egyszerűen félreértés. De még ha úgy is lett volna, ahogy írod, akkor is eldönthető (lett volna) a Föld alakjára vonatkozó kérdés empirikus megfigyelésekkel. Ami viszont a szójelentések esetében lehetetlen. Vagyis az álláspontod kétszeresen is téves elgondoláson alapul.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 18, Wednesday, 14:35 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
eszesb wrote:
fejes.lászló wrote:
Te azt állítottad, h emberek milliói egybehangzóan állítják, hogy tudják egyes szavak jelentését, tehát tudják is.


Hol állítottam ilyet? Azt állítottam, hogy HA emberek milliói állítják egybehangzóan, hogy tudnak valamit, ÉS (szemben a te példáiddal) nem léteznek emberek más milliói, akik egybehangzóan állítják, hogy nem tudják vagy hogy fogalmuk sincs, AKKOR nem fordulhat elő az, hogy az emberek milliói MINDIG tévedjenek, sőt NAGYON SOK ESETBEN igaz állításokat kell, hogy tegyenek a "tud" ige ilyen használatával.
Azt nem állítottam, hogy csak azért, mert azt állítják, hogy tudják, már automatikusan tudják is a szóbanforgó szemantikai tényeket. Csak a konkrét eset ismeretében dönthető el, hogy akik azt állítja magáról, hogy tudja, az tényleg tudja-e vagy sem.


Értem. Tehát ha a 12. században milliók állították, hogy a Föld lapos, ezzel szemben senki emnm állította, hogy gömbölyű, akkor a Föld a 12. században törvényszerűen lapos volt.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 18, Wednesday, 7:57 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
varasdi wrote:
Összekevered azt, amit én és azt, amit kalman mond. A "homogén" szót én használtam


Igen itt igazad lehet, mivel kalman szerint a jelentés nem homogén, hanem heterogén.

kalman wrote:
a jelentés heterogeneitása mellett érveltünk (bár a cikk nagy része nem az érvelés, hanem egy konkrét javaslat kidolgozása). Ezzel lényegében egy asszociatív jelentésfogalom mellett álltunk ki, pl. az ember mindenféle dologgal asszociálódik


Azt viszont nem értem, hogyan tudna a lexikográfus jelentésmezőket vagy jól elkülöníthető klasztereket megragadni anélkül, hogy ezekhez terjedelemet is rendeljen - muszáj lesz ezt tennie, (függetlenül attól, hogy ezt "terjedelem"-nek, vagy valami másnak hívja), hiszen a jelentésmezőre leszűkített jelentés behatárolja a szó alkalmazási köreit.
Ez viszont kalman szerint illegitim absztrakció.

kalman wrote:
mert nem tudom, mi az a "terjedelem" (azt gondolom, ez nem egy legitim absztrakció).


varasdi wrote:
Ezt a kérdést pedig nyilvánvalóan nem lehet arra hivatkozva eldönteni, hogy az embereknek megvan a "bálna" szó általad leírt jelentése.


Nyilvánvalóan nem lehet, de én nem is pusztán azzal érveltem, hogy az embereknek megvan ez a jelentés (is), hanem azzal, hogy ezt a jelentést kitüntetik, és ezt nevezik a jelentés ismeretének (szemben a periférikus használatokkal), amikor arról beszélnek, hogy XY tudja-e, mit jelent a bálna vagy sem.

varasdi wrote:
Csak megjegyezném, hogy a független kritériumok igénye és az, hogy e kritériumok bírnak-e empirikus vonatkozással két dolog, így nincsenek ellentmondásban egymással.


Én elhiszem neked, hogy nincs ellentmondás, feltéve, hogy megmagyarázod, amit korábban mondtál, ti. azt, hogyan derülhetne ki a bálnákról, hogy nem tengeri emlősök, milyen releváns párhuzamba állítható ez és a heliocentrikus világkép felfedezése, valamint hogy mi köze volna mindennek (mármint a jelölt dolgokról való ismeretünk esetleges megváltozásának) a "bálna" szó jelentéséhez.

varasdi wrote:
Was? Clarify pls.


Hát pont ez az, mindezt nem nekem, hanem neked kéne elmagyaráznod az előzőekkel együtt, mivel neked jutottak eszedbe ezek a példák (mint ahogy az előzőek is).

Pl. hiába kéred, én nem tudom helyetted elmagyarázni, mire gondoltál, amikor - ha jól értem - azt állítottad, hogy az igazolhatatlan és bizonyíthatóan tévhiteken alapuló nyelvi babonák egy szinten lehetnek azzal a nyelvi gyakorlattal, melynek során másoknak/magunknak szavak jelentésének ismeretét tulajdonítjuk igazolható módon, a "tud", "ismer" szavak használatával.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 17, Tuesday, 20:38 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
fejes.lászló wrote:
Te azt állítottad, h emberek milliói egybehangzóan állítják, hogy tudják egyes szavak jelentését, tehát tudják is.


Hol állítottam ilyet? Azt állítottam, hogy HA emberek milliói állítják egybehangzóan, hogy tudnak valamit, ÉS (szemben a te példáiddal) nem léteznek emberek más milliói, akik egybehangzóan állítják, hogy nem tudják vagy hogy fogalmuk sincs, AKKOR nem fordulhat elő az, hogy az emberek milliói MINDIG tévedjenek, sőt NAGYON SOK ESETBEN igaz állításokat kell, hogy tegyenek a "tud" ige ilyen használatával.
Azt nem állítottam, hogy csak azért, mert azt állítják, hogy tudják, már automatikusan tudják is a szóbanforgó szemantikai tényeket. Csak a konkrét eset ismeretében dönthető el, hogy akik azt állítja magáról, hogy tudja, az tényleg tudja-e vagy sem.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 16, Monday, 20:08 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
eszesb wrote:
Jaj ne fárasszuk már egymást, hiszen gondolom te is tisztában vagy azzal, hogy emberek milliói mondják azt, hogy tudják, náluk óvatosabb emberek milliói meg azt, hogy nem tudják (fogalmuk sincs róla, hogy így van-e vagy sem). Nem ilyen példák kellenének.


Akkor milyen példák kellenének? Te azt állítottad, h emberek milliói egybehangzóan állítják, hogy tudják egyes szavak jelentését, tehát tudják is. Én olyan példákat hoztam, h emberek milliói állítják, hogy tudnak vmit, miközben nem vagy rosszul tudják. Nyilván neked rossz példák, mert neked olyanok kellenének, amikor tényelg tudják is, igaz?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 16, Monday, 9:48 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
eszesb wrote:
varasdi wrote:
akik a tényleges szójelentéseket rendszerezték


Tehát a lexikográfusok azon dolgoznak, ami kalman szerint nem létezik, homályos, értelmezhetetlen, hasznavehetetlen stb.? Mert az ő homogén jelentésfogalma ugyebár kizárja, hogy lehatárolt szójelentésekről beszéljünk.


Összekevered azt, amit én és azt, amit kalman mond. A "homogén" szót én használtam, és én is csak annyit értek rajta, hogy (az elmélet szerint) nincs szószerinti jelentés, csak egy, egymással ekvivalens jelentésekből álló jelentésmező. Ebből viszont sehol se következik, hogy ezek a jelentések ne lennének elkülöníthetők, ne alkotnának jól megfogható klasztereket, amiknek a leírása a lexikográfus dolga.

eszesb wrote:
Nyilván nem képesek az emberek mindenféle szó jelentését introspektíve megadni, sok esetben csak az dönthető el tesztekkel, ismerik-e a jelentését, vagy sem. De hogy jön ez pl. a "bálna" szóhoz, amiről éppen szó van? Azt hiszem minden magyarul beszélő átlag felnőtt tisztában van a következő generikus állítások igazságával: a) a bálnák tengerben élnek. b) a bálnák emlősök.
És ez az, ami alapján nekik a "bálna" szó jelentésének ismeretét tulajdoníthatjuk, nem pedig a rengeteg periférikus használat. Szerinted nem ez a helyzet?


Itt megint félrecsúszott valami. A "bálna" szónak igenis megvan az a jelentése, amit írsz, de a vita soha nem is folyt ezen. A vita azon folyt, hogy ez az alap- vagy szószerinti jelentés-e, illetve, hogy ilyen van-e egyáltalán. Ezt a kérdést pedig nyilvánvalóan nem lehet arra hivatkozva eldönteni, hogy az embereknek megvan a "bálna" szó általad leírt jelentése. Akár meg is lehet, akár mindannyian egyet is érthetnek benne. Semmi köze az alapkérdéshez.

eszesb wrote:
Egyébként még nem reagáltál arra, amit korábban mondtál, pedig jó lenne, ugyanis ellentmondásba keveredtél. Korábban azt állítottad, az (1)-es típusú állítások csak egy elmélet birtokában cáfolhatók,

varasdi wrote:
csak egy független jelentésfogalom birtokában dönthető el, hogy (1) igaz-e vagy sem,



utána meg azt, hogy empirikus, tapasztalati úton lehet őket cáfolni.


Ezt meg nem is értem. Az a benyomásom, hogy te valahogy nagyon-nagyon szeretnél ott is önellentmondást találni, ahol nincs... ;) Csak megjegyezném, hogy a független kritériumok igénye és az, hogy e kritériumok bírnak-e empirikus vonatkozással két dolog, így nincsenek ellentmondásban egymással.

eszesb wrote:
Akkor most már másképp gondolod? Hogy is van ez? És mi van a napközpontú világképpel, hogyan jön ez össze az előzőekkel? Meg a nyelvi babonák és a jelentésismeretek közti óriási különbséggel?


Was? Clarify pls.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 16, Monday, 7:35 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
fejes.lászló wrote:
Ugye nem gondolod komolyan, h nem "tudják" milliók, hogy ez egyszer lehet gumi nélkül is, most még átcsúsznak a piroson, most épp nem lesz trafipax, vasárnap este nem jár ellenőr stb.???


Jaj ne fárasszuk már egymást, hiszen gondolom te is tisztában vagy azzal, hogy emberek milliói mondják azt, hogy tudják, náluk óvatosabb emberek milliói meg azt, hogy nem tudják (fogalmuk sincs róla, hogy így van-e vagy sem). Nem ilyen példák kellenének.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 16, Monday, 7:30 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
varasdi wrote:
akik a tényleges szójelentéseket rendszerezték


Tehát a lexikográfusok azon dolgoznak, ami kalman szerint nem létezik, homályos, értelmezhetetlen, hasznavehetetlen stb.? Mert az ő homogén jelentésfogalma ugyebár kizárja, hogy lehatárolt szójelentésekről beszéljünk.

varasdi wrote:
Ez egy hihetetlenül naív elképzelés, amit csak az ment, hogy soha nem dolgoztál lexikográfiai projekten. De sétálj be a lexikográfusokhoz egyszer és kérdezd meg, ők --- akiknek ez a szakmájuk ---, hogyan is dolgoznak. Ja, a karosszékből minden tök egyszerűnek tűnik, amikor meg nálunk a wordnetet kellett csinálni egy többéves projektben, azok, akik a tényleges szójelentéseket rendszerezték majdnem idegösszeroppanást kaptak, mert eleinte ők is azt hitték, hogy az ember introspektíve könnyen meg tudja állapítani a szavak jelentését. Hiszen jól tudunk magyarul, nemde?


Nyilván nem képesek az emberek mindenféle szó jelentését introspektíve megadni, sok esetben csak az dönthető el tesztekkel, ismerik-e a jelentését, vagy sem. De hogy jön ez pl. a "bálna" szóhoz, amiről éppen szó van? Azt hiszem minden magyarul beszélő átlag felnőtt tisztában van a következő generikus állítások igazságával: a) a bálnák tengerben élnek. b) a bálnák emlősök.
És ez az, ami alapján nekik a "bálna" szó jelentésének ismeretét tulajdoníthatjuk, nem pedig a rengeteg periférikus használat. Szerinted nem ez a helyzet?

Egyébként még nem reagáltál arra, amit korábban mondtál, pedig jó lenne, ugyanis ellentmondásba keveredtél. Korábban azt állítottad, az (1)-es típusú állítások csak egy elmélet birtokában cáfolhatók,

varasdi wrote:
csak egy független jelentésfogalom birtokában dönthető el, hogy (1) igaz-e vagy sem,



utána meg azt, hogy empirikus, tapasztalati úton lehet őket cáfolni.

varasdi wrote:
Ha kiderülne, hogy a bálna mégsem tengeri emlős.



Akkor most már másképp gondolod? Hogy is van ez? És mi van a napközpontú világképpel, hogyan jön ez össze az előzőekkel? Meg a nyelvi babonák és a jelentésismeretek közti óriási különbséggel?
Azért kérdezem ezeket, mert te hoztad fel, csak aztán nem válaszoltál a kérdéseimre.


Last edited by eszesb on 2009. February 16, Monday, 8:07, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 14, Saturday, 19:38 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
eszesb wrote:
Kedves fejes.lászló,

talán figyelmesebben olvasva te is észre fogod venni, hogy olyan példákra vagyok kíváncsi, ahol tömegesen, rendszeresen, egymással egyetértve mondják azt az emberek bizonyos állításokkal kapcsolatban, hogy azokat tudják, továbbá nincsenek olyan emberek, akik azt gondolják magukról, hogy értik, miről van szó, és a kérdés átgondolása után mégis ellenvéleményen lesznek. A te példáid közül egyértelműen az utolsó a kakukktojás, mert az imént említett feltételek egyedül erre teljesülnek.


Ugye nem gondolod komolyan, h nem "tudják" milliók, hogy ez egyszer lehet gumi nélkül is, most még átcsúsznak a piroson, most épp nem lesz trafipax, vasárnap este nem jár ellenőr stb.???

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 14, Saturday, 19:26 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
eszesb wrote:
Ezzel szemben a szemantikai ismeretek esetében vannak elfogadott eljárások arra, hogy meggyőződjünk arról, valaki ismeri-e egy szó jelentését vagy sem (leginkább meg kell kérdezni az illetőt, vagy meg kell figyelni, hogyan használja), és ha megalapozottan tulajdonítjuk az ilyen ismeretet, akkor előreláthatóan senki sem fogja vitatni, hogy az illető rendelkezik vele.


Ez egy hihetetlenül naív elképzelés, amit csak az ment, hogy soha nem dolgoztál lexikográfiai projekten. De sétálj be a lexikográfusokhoz egyszer és kérdezd meg, ők --- akiknek ez a szakmájuk ---, hogyan is dolgoznak. Ja, a karosszékből minden tök egyszerűnek tűnik, amikor meg nálunk a wordnetet kellett csinálni egy többéves projektben, azok, akik a tényleges szójelentéseket rendszerezték majdnem idegösszeroppanást kaptak, mert eleinte ők is azt hitték, hogy az ember introspektíve könnyen meg tudja állapítani a szavak jelentését. Hiszen jól tudunk magyarul, nemde? Hasznos lenne egy kicsit felállni a karosszékből és tényleges lexikográfiával is foglakozni, hogy lássuk a különbséget a puszta elméleti filozófiai okoskodás meg a gyakorlat között.

Egyébként meg, visszatérve a vitára: kalman lehet, hogy nem tud előállni egy komplett elmélettel, de legalább megpróbálja megkérdőjelezni a bevett nézetet. Azt meg elfelejted, hogy az a nézet, amit most propagálsz, egyszer ugyanígy kezdte, és akkor meg annak kellett a tiédhez hasonló konzervatív véleményekkel megküzdenie. Persze lehet, hogy ebből nem lesz elmélet mégse, de ez nem változtat azon, hogy ha nem rúgnák néha seggbe a szent teheneket, akkor semmi nem változna soha. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 14, Saturday, 19:11 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Mivel itt egy egészen új téma került elő, ami majdnemhogy független az eredetitől (a "szó szerinti jelentés" fogalmától), új szálat kezdtem erről. Persze azért is, nehogy eszesb újra gúny tárgyává tegyen, amiért nem tudom megállni, hogy beleszóljak. :)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 542 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 37  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group