NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 14, Monday, 11:49

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 11 posts ] 
Author Message
 Post subject: Re: Tárgyas szószerkezet vagy tárgyi összetétel?
PostPosted: 2009. January 22, Thursday, 14:08 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
nemnyelvész wrote:
Az a mód ahogy fejes közelítette meg a kérdést talán párhuzamba állítható a fonológiai szó fogalmával , az én felvetésem meg talán a lexikai szó fogalmával.


Igen, de a lekszikai szóba ily módon beleférnek egész mondatok (pl. szólások, közmondások) is, szóval grammatikailag a lexikai szó semmire sem jó. A négy szófogalom közül a lexikai szerintem grammatikailag teljesen haszntalan.

nemnyelvész wrote:
kalman wrote:
A jelölt tárgyas kapcsolatokból keletkezett összetételeket egybeírjuk. Ezek tagjainak együttes jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének összege

szal ennek logikájára nem értem miért gáz h a vasmacska 'horgony' összetétel.


Ki mondott olyat, h a vasmacska 'horgony' összetétel gáz? Egyáltalán: milyen értelemben lenne gáz???

Különben Kálmán kifejezetten a jelöltről idéz. A jelöletlent egészen másképp kezeli a helyesírás, ill. a hmny.

nemnyelvész wrote:
Szal sztem még az sem probléma ha vki a "fonológia" szót "fonetika" értelemben használja, csak előtte magyarázza meg h úgy érti a dolgot.


Nem tudom, mit szólna egy biológus, ha azt mondanád neki, h az sem baj, ha valaki emlősök alatt madarakat ért...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Tárgyas szószerkezet vagy tárgyi összetétel?
PostPosted: 2009. January 22, Thursday, 13:56 
Offline

Joined: 2009. January 17, Saturday, 20:08
Posts: 8
fejes.lászló wrote:
Nagyon rossz megközelítés. Pl. a vasmacska szószerkezet lenne 'vasból levő macska', de összetétel 'horgony' jelentésben.

Talán. De sztem akkora marhaságot nem írtam. Főleg hogy amíg nem lesz rendesen definiálva, h mi is a "szó", addig a "szószerkezet" és az "összetétel" fogalom sem értelmezhető normálisan.
Az a mód ahogy fejes közelítette meg a kérdést talán párhuzamba állítható a fonológiai szó fogalmával , az én felvetésem meg talán a lexikai szó fogalmával.
De a topicnyitóban kalman azt idézte h:
kalman wrote:
A jelölt tárgyas kapcsolatokból keletkezett összetételeket egybeírjuk. Ezek tagjainak együttes jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének összege

szal ennek logikájára nem értem miért gáz h a vasmacska 'horgony' összetétel.

Én azt látom a legnagyobb bajnak h egy-egy fogalmat úgy használnak sokan h előtte nem magyarázzák meg, hogyan is értik azt. Szóval legalább a fogalmak tekintetében lehetne vmi megegyezés... (eleve "Hivatalos álláspont" mi lenne? AkH? MG?... nyilván nem).
Szal sztem még az sem probléma ha vki a "fonológia" szót "fonetika" értelemben használja, csak előtte magyarázza meg h úgy érti a dolgot.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Tárgyas szószerkezet vagy tárgyi összetétel?
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 12:58 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
nemnyelvész wrote:
Szal kissé generativista módon azt lehet(ne) mondatni, hogy amit felveszek a lexikonba az összetétel, amit meg nem, az szerkezet.


Nagyon rossz megközelítés. Pl. a vasmacska szószerkezet lenne 'vasból levő macska', de összetétel 'horgony' jelentésben.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Tárgyas szószerkezet vagy tárgyi összetétel?
PostPosted: 2009. January 18, Sunday, 19:56 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
nemnyelvész wrote:
Nem értem ezt a hangsúlyviszonyos megközelítést...
Hogy néznek ki pontosan a hangsúlyviszonyok az első esetben, és hogy a másik esetben?
Az összetételnél mindig egy hangsúly van (egyenes szórendben stb., még néhány feltétel kell): 'egyetért, míg a szószerkezetben kettő lehet: 'egyet 'értek: X-et.
nemnyelvész wrote:
sztem nincs "hivatalos álláspont" se.
Az hogy lehet?!! Mást se tesz az egész hagyományos nyelvtan, mint kategóriákat definiálgat, akkor ilyen fontos kategóriákat, amikre ráadásul a helyesírás is hivatkozik, hogy ne definiálná?!! Panaszt teszek a minisztériumba! :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Tárgyas szószerkezet vagy tárgyi összetétel?
PostPosted: 2009. January 18, Sunday, 19:39 
Offline

Joined: 2009. January 17, Saturday, 20:08
Posts: 8
Nem értem ezt a hangsúlyviszonyos megközelítést...
Hogy néznek ki pontosan a hangsúlyviszonyok az első esetben, és hogy a másik esetben?

Ez a hangsúlyviszonyos megközelítés nekem úgy hat mint a szófogalom esetében a "fonológiai szó" definíciója.
Szal kissé generativista módon azt lehet(ne) mondatni, hogy amit felveszek a lexikonba az összetétel, amit meg nem, az szerkezet.
A normális nyelvfelfogásoknak meg sztem jobb ötletük nincs, sztem nincs "hivatalos álláspont" se.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Tárgyas szószerkezet vagy tárgyi összetétel?
PostPosted: 2009. January 15, Thursday, 22:08 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
fejes.lászló wrote:
A hangsúlyviszonyok képzik az alapját.
De ez a hivatalos álláspont? Mer ezt nem olvastam sehol. És akkor az AkH-ba mér nem ezt írják? Az jelentősen leegyszerűsítené a dolgokat, nem?


Ez már kezd lerágott csont lenni. Azért nem írják, mert elvből nem akarnak a hangsúlyra hivatkozni. Mártonfi olyasmit szokott erről fejtegetni, h azért, mert azt a zemberek "nem érzik".

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Tárgyas szószerkezet vagy tárgyi összetétel?
PostPosted: 2009. January 15, Thursday, 8:37 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
vad wrote:
kalman wrote:
És akkor az AkH-ba mér nem ezt írják? Az jelentősen leegyszerűsítené a dolgokat, nem?

Ha jól értem fejes-t, akkor ezt írják. Azért beszélnek az a) pontban szókapcsolatokról, a b)-ben pedig összetett szavakról. A kettő között pont a hangsúlyviszonyok tesznek különbséget, nem?
Egy szót se írnak ott hangsúlyozásról, erre gondoltam.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Tárgyas szószerkezet vagy tárgyi összetétel?
PostPosted: 2009. January 15, Thursday, 0:02 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
kalman wrote:
És akkor az AkH-ba mér nem ezt írják? Az jelentősen leegyszerűsítené a dolgokat, nem?

Ha jól értem fejes-t, akkor ezt írják. Azért beszélnek az a) pontban szókapcsolatokról, a b)-ben pedig összetett szavakról. A kettő között pont a hangsúlyviszonyok tesznek különbséget, nem?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Tárgyas szószerkezet vagy tárgyi összetétel?
PostPosted: 2009. January 14, Wednesday, 22:27 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
A hangsúlyviszonyok képzik az alapját.
De ez a hivatalos álláspont? Mer ezt nem olvastam sehol. És akkor az AkH-ba mér nem ezt írják? Az jelentősen leegyszerűsítené a dolgokat, nem?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Tárgyas szószerkezet vagy tárgyi összetétel?
PostPosted: 2009. January 14, Wednesday, 22:07 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
A hangsúlyviszonyok képzik az alapját. Valójában nem is mindig összetétel az összetétel, hanem igemódosítós szerkezet, mint az igekötőnél, csak hagyományoskámék itt is kavarnak: nem ért egyet, nem áll jót, nem áll helyt stb.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Tárgyas szószerkezet vagy tárgyi összetétel?
PostPosted: 2009. January 14, Wednesday, 21:47 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Nem tudom, melyik másik fórumon tehetném fel ezt a kérdést... Szóval magyart tanító ismerősöm kérdezte, hogy a francba lehet megkülönböztetni ezt a kettőt. A fehér Grammatikát megnéztem, ott semmi támpontot nem találtam. Az AkH. 123 b) pontjában találtam olyasmit, hogy: "A jelölt tárgyas kapcsolatokból keletkezett összetételeket egybeírjuk. Ezek tagjainak együttes jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének összege" -- ez úgy hangzik, mintha definíció lenne (olyanok tartoznak ide, mint egyetért, helytáll, jótáll, semmittevő, számottevő). Viszont az a) pontban, ahol a tárgyas szókapcsolatokról van szó, azt írja, hogy "az állandósult szókapcsolatokban is", szóval ott se kizártak a nem transzparensek, pl. ott van felsorolva az eleget tesz és a szemet szúr is, pedig azok tökre nem transzparensek, akkor azokra mér nem mondják, hogy nem összetételek? Ugye nem azért, mert külön kell őket írni? :) De télleg, mondja már meg valaki, mi a hivatalos álláspont!


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 11 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group