NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. November 11, Monday, 21:50

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 16 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Re: Chomsky referenciálisszemantika-kritikája
PostPosted: 2008. December 21, Sunday, 0:58 
Offline

Joined: 2008. December 15, Monday, 4:53
Posts: 2
No...
:oops: Bocsi a sok elírásért. Láthatjátok, hogy reggel ötkor írtam....rákerestem Chomsky-ra, mert éppen pszichológia vizsgára készültem és ebben a topikban kötöttem ki :D

Szerintem kár lenne kizárni ezt a megközelítést csupán azért , mert inkább filozófiai, mint nyelvészeti. Azt hiszem, bár a nyelvészeti oldalt egyáltalán nem ismerem, hogy az elméleti nyelvészet és nyelvfilozófia Frege, Wittgenstein óta eléggé összefonódik.

Most nincs időm mélyrehatóan kifejteni nézeteimet, de amennyiben elfogadjuk a Putnam-féle állítást, akkor nem csak referenciális szemantika válik kérdésessé, de az a priori ítéletek relevanciája is. Maga a jelenség adott. A leégett bankból megőriz valamit az új épített épület. A megszüntetve megőrzés működik. (Mindenki találkozott vele már valamilyen formában.) A hagyományos referencia-elmélet nem működik. A megoldás amit Putman ajánl nem átlátható. Nem tudjuk milyen mechanizmus szerint működik az, hogy , ami episztemológiailag esetleges az itt metafizikailag szükségszerű (Elfogadom, hogy ebben az esetben így van ,de nem értem hogyan van így.)

Chomsky problematizál, mint minden nagy gondolkodó. Ennyit kell csak megérteni. Út kínálkozik új megoldásoknak. Pont Chomsky mondja magáról, hogy nem az számít igaza volt vagy sem, hanem az, hogy mekkora volt gondolatainak hordereje.

"Ez az érv zéró szerintem. Én folyton le vagyok égve, mégse sincsenek rajtam égési sebek." -ez a félreértés szerintem.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Chomsky referenciálisszemantika-kritikája
PostPosted: 2008. December 17, Wednesday, 21:37 
Offline

Joined: 2006. October 15, Sunday, 11:22
Posts: 198
Location: Tura-Budapest
Sztem csak innét.

Mert amúgy érdekes téma, de várom, hogy a probléma felvetőjének mi a meglátása róla.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Chomsky referenciálisszemantika-kritikája
PostPosted: 2008. December 16, Tuesday, 23:43 
Offline
Site Admin

Joined: 2006. December 27, Wednesday, 19:48
Posts: 67
pasztorarpad wrote:
Ezt valami filozófia-szálba tenném át, ha én lennék az illetékes, de ilyenekről nem szabad beszélni, ezért nem mondtam semmit.
Dehogynem szabad, félreértettél valait. Szóval azt mondod, hogy ezt az egészet a "Generativizmus" helyett valami "Nyelvfilozófia" címűbe? Vagy csak innentől?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Chomsky referenciálisszemantika-kritikája
PostPosted: 2008. December 16, Tuesday, 23:07 
Offline

Joined: 2006. October 15, Sunday, 11:22
Posts: 198
Location: Tura-Budapest
Ezt valami filozófia-szálba tenném át, ha én lennék az illetékes, de ilyenekről nem szabad beszélni, ezért nem mondtam semmit.

Csak egy gyors pontosítás: a fickó neve Putnam, Hilary.
(A cím pedig: The Meaning of 'Meaning')

(az nycs-szandhiért pluszpont jár, ezt én is így tendálom írni.) :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Chomsky referenciálisszemantika-kritikája
PostPosted: 2008. December 15, Monday, 5:05 
Offline

Joined: 2008. December 15, Monday, 4:53
Posts: 2
SZiasztok!

Bár se nyelvész se analitikus filozófus nem vagyok és valószínüleg csak belekontárkodok a fórumba, de nekem eszembe jutott egy szöveg az itt leírtakat olvasván. Mégpedig Patnam: The meaning of mening, onnan is a következő mozzanat: Lehetséges , hogy valami episztemikusan esetleges és metafizikailag szükségszerű. Kiványcsi vagyok rá, hogy mit gondoltok erről a szevegről a mostani téma szempontjábol.

(a szöveg fenn van a gigapedia.com-on, angolul


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 28, Sunday, 15:00 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
eszesb wrote:
Quote:
Nekem rendben lévőnek tűnik, ha valaki azt mondja: összedőlt a házam, de újjáépítettem. Aztán leégett, de megint újjápítettem. (Nem pedig újat építettem.)


Mit kezdjünk azokkal, akik azt mondják, hogy ők új házat építettek?
És ha az összedőlés után valaki két házat épít fel? Mondjuk egyet az eredeti helyén, amelyik egyáltalán nem hasonlít az eredetire, egy másik hasonlót pedig 10 km-rel arrébb? Melyik lesz az újjáépített ház? A hely számít, vagy a kinézet, vagy az elrendezés? Esetleg az, hogy melyikben fog lakni? És ha felváltva lakik mindkettőben?



Ezeknek a kérdéseknek nyilván megvan a maguk relevanciája, de én csak arra akartam utalni, hogy az a megmaradása az önazonosságnak, amit Chomsky Londonnak tulajdonított, meglehet egy háznál is, tehát a szembeállításuk nem szerencsés.
By the way: nekem az azonos helyen való visszaépítés az önazonosság kulcsa, de ez szubjektív.

Ha jól értem az insitucionális tényt, akkor a háznál is fennmarad ez.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 28, Sunday, 11:45 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Quote:
Nekem rendben lévőnek tűnik, ha valaki azt mondja: összedőlt a házam, de újjáépítettem. Aztán leégett, de megint újjápítettem. (Nem pedig újat építettem.)


Mit kezdjünk azokkal, akik azt mondják, hogy ők új házat építettek?
És ha az összedőlés után valaki két házat épít fel? Mondjuk egyet az eredeti helyén, amelyik egyáltalán nem hasonlít az eredetire, egy másik hasonlót pedig 10 km-rel arrébb? Melyik lesz az újjáépített ház? A hely számít, vagy a kinézet, vagy az elrendezés? Esetleg az, hogy melyikben fog lakni? És ha felváltva lakik mindkettőben?

Quote:
Mi az az institucionális tény? Hogy kell hozzá egy csomó ember, aki elfogadja, hogy "ez London"?


Nyilván ennél jóval többre van szükség ahhoz, hogy épületek és emberek együttesét (fő)városnak lehessen nevezni. Az institucionális tényekhez intézmények kellenek (tág értelemben), amibe beletartoznak különböző szabályok, a tulajdon intézménye, közigazgatás, állam, közlekedés, stb. stb..


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 28, Sunday, 9:56 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
eszesb wrote:
Hogy ez az alapvető referencia nem lehet konkrét tér-időbeli entitás, azt Chomsky szerint az bizonyítja, hogy London lerombolható és újjáépíthető, vagyis amire referál az tér-időbeli megszakításokkal is létezhet.
Ezzel szemben pl. ha valakinek lerombolják a házát, az illető már nem építheti fel újból ugyanazt a házat, csak egy másikat helyette.


Ezt én nem egészen érzem igaznak. Nekem rendben lévőnek tűnik, ha valaki azt mondja: összedőlt a házam, de újjáépítettem. Aztán leégett, de megint újjápítettem. (Nem pedig újat építettem.)

eszesb wrote:
Ezért Chomsky szerint (pl. egy házzal ellentétben) London nem konkrét, hanem absztrakt entitás. Chomsky feltételezi, hogy emiatt nem az úgynevezett objektív "külvilág"-ban, a beszélőktől függetlenül létezik, hanem a beszélők konceptualizált "belső világában".

Szerintem erre a problémára lehetne egy másik megoldást is találni, a Searle-féle kollektív intencionalitás felhasználásával, ami nem tenné ennyire szubjektívvé a referenciát, mint ahogy Chomsky gondolja. Ekkor a "London" tulajdonnév egy külvilágbeli komplex entitásra referálna, ami egy institucionális ténnyel volna azonosítható, ahogy egy darab papír is azonos lehet egy ezerforintos bankjeggyel.


Mi az az institucionális tény? Hogy kell hozzá egy csomó ember, aki elfogadja, hogy "ez London"?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 27, Saturday, 22:12 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
eszesb wrote:
Ezért Chomsky szerint (pl. egy házzal ellentétben) London nem konkrét, hanem absztrakt entitás. Chomsky feltételezi, hogy emiatt nem az úgynevezett objektív "külvilág"-ban, a beszélőktől függetlenül létezik, hanem a beszélők konceptualizált "belső világában".


Ami persze egyből felveti a szubjektív referencia régi problémáját (hogyan referálhatunk tisztán belső koncepciókra). Az egyébként, hogy London ilyen értelemben "túléli" a létében való megszakításokat, tényleg érdekes megfigyelés, és azt tűnik bizonyítani, hogy London egyfajta intencionális entitás, ami ténylegesen is betöltődik, amikor a város létezik. Ez valóban konvenciófüggőnek tűnik. Például, a tibeti buddhisták szerint Tulku Dorje láma Maitreya buddha reinkarnációja, ami azt jelenti, hogy nyugodtan hivatkozhatnak rá Maitreyaként. Ezt nehéz elképzelni annak, aki nem fogadja el a reinkarnáció tanát. A buddhisták úgy kezelik Maitreyát, mint ahogy mi London városát: időben fennmaradó entitásnak, ami tűri a nemlét szakaszait.

eszesb wrote:
Szerintem erre a problémára lehetne egy másik megoldást is találni, a Searle-féle kollektív intencionalitás felhasználásával, ami nem tenné ennyire szubjektívvé a referenciát, mint ahogy Chomsky gondolja. Ekkor a "London" tulajdonnév egy külvilágbeli komplex entitásra referálna, ami egy institucionális ténnyel volna azonosítható, ahogy egy darab papír is azonos lehet egy ezerforintos bankjeggyel.


Igen ez sokkal szimpatikusabb. Ugyanakkor további különbségeket kell tenni, mert ez a kép még nem lehet teljes: token szinten ez az ezerforintos is megsemmisül, amikor a horozóját képező papír megsemmisül.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 27, Saturday, 21:33 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Quote:
Azt hiszem, nem egészen értem ezt a problémát. A London név denotál valamilyen x entitást (eddig a referenciális rész), ami át tud menni esetleg egészen radikális változásokon. Ha az a kérés, hogy magyarázzuk meg, hogyan tudja jelölni London ugyanazt az entitást miközben az entitás változik (esetleg időnként nincs is), akkor azt kell mondanom, hogy jó a kérdés, lehet rajta gondolkodni.


Azt szerintem Chomsky sem vitatja, hogy a "London" névvel a beszélők referálhatnak valamilyen x entitásra. A kérdés csak azt, hogy milyen a természete ennek az entitásnak. Ugyanis azt lehetne gondolni, hogy a "London" névnek van valamilyen alapvető konkrét referenciája, amivel részt vehet metonimikus kiterjesztésekben (unhappy -> lakosság, polluted -> levegő stb.)

Hogy ez az alapvető referencia nem lehet konkrét tér-időbeli entitás, azt Chomsky szerint az bizonyítja, hogy London lerombolható és újjáépíthető, vagyis amire referál az tér-időbeli megszakításokkal is létezhet.
Ezzel szemben pl. ha valakinek lerombolják a házát, az illető már nem építheti fel újból ugyanazt a házat, csak egy másikat helyette.

Ezért Chomsky szerint (pl. egy házzal ellentétben) London nem konkrét, hanem absztrakt entitás. Chomsky feltételezi, hogy emiatt nem az úgynevezett objektív "külvilág"-ban, a beszélőktől függetlenül létezik, hanem a beszélők konceptualizált "belső világában".

Szerintem erre a problémára lehetne egy másik megoldást is találni, a Searle-féle kollektív intencionalitás felhasználásával, ami nem tenné ennyire szubjektívvé a referenciát, mint ahogy Chomsky gondolja. Ekkor a "London" tulajdonnév egy külvilágbeli komplex entitásra referálna, ami egy institucionális ténnyel volna azonosítható, ahogy egy darab papír is azonos lehet egy ezerforintos bankjeggyel.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 27, Saturday, 20:05 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Bár szerintem Chomsky tisztában van a metonímia jelenségével, és a bank-os példamondatokkal nem a referenciális szemantika bírálata a célja, hanem annak bemutatása, hogy a referenciális függőség megőrződik a perspektívaváltáskor. Így kommentálja a példákat: "referential dependence is preserved across the abstract/concrete divide."

Mármost ha egyszer referenciális függőségi viszonyról beszél, akkor gondolom nem akarja mindenestül kidobni a referenciális szemantikát.

Szerintem a mondanivalója részben az, hogy a szavak önmagukban nem referálnak (megjegyzem ez nem új gondolat, már Strawson felvetette az 50-es években Russellt bírálva), hanem a szavak használatával a beszélők azok, akik referálnak, de ezt a referálást színezik a különféle perspektívák, konceptualizálási módok, ezért annak a kérdésnek, hogy "mire referál egy szó?", nincsen világos értelme. Ez a megállapítás nem mond ellent a metonimikus kiterjesztésnek vagy az akkomodációnak, sőt akár feltételezheti is ezeket.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 27, Saturday, 20:02 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
eszesb wrote:
Eltekintve a metonimikusan magyarázható részletektől (unhappy, ugly, polluted), Chomsky problémája ez: ha a "London" tulajdonnév egy városra referál, akkor ez az objektív referencia hogyan rendelkezhet azzal a tulajdonsággal, hogy lerombolhatják és felépíthetik 100 mérfölddel odébb, miközben azonos marad önmagával?


Azt hiszem, nem egészen értem ezt a problémát. A London név denotál valamilyen x entitást (eddig a referenciális rész), ami át tud menni esetleg egészen radikális változásokon. Ha az a kérés, hogy magyarázzuk meg, hogyan tudja jelölni London ugyanazt az entitást miközben az entitás változik (esetleg időnként nincs is), akkor azt kell mondanom, hogy jó a kérdés, lehet rajta gondolkodni. Viszont az, hogy ezt nem tudjuk, nem cáfolja meg azt, hogy London valami objektív referenciát denotál.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 27, Saturday, 19:52 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Sorry, most találtam meg a példákat, 180. o....


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 27, Saturday, 19:37 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Lehet, hogy Chomksy máshol hoz ilyen példákat, de a kérdéses könyvben nem találom ezeket a mondatokat. Ott többek közt egy másik példa van:

"London is so unhappy, ugly and polluted that it should be destroyed and rebuilt 100 miles away."

Eltekintve a metonimikusan magyarázható részletektől (unhappy, ugly, polluted), Chomsky problémája ez: ha a "London" tulajdonnév egy városra referál, akkor ez az objektív referencia hogyan rendelkezhet azzal a tulajdonsággal, hogy lerombolhatják és felépíthetik 100 mérfölddel odébb, miközben azonos marad önmagával?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 27, Saturday, 19:12 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Quote:
Ki mit gondol erről?


Ez az érv zéró szerintem. Én folyton le vagyok égve, mégse sincsenek rajtam égési sebek.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 16 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group