NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 11, Wednesday, 3:53

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 115 posts ]  Go to page Previous  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Author Message
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. July 1, Tuesday, 17:39 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
nagyv wrote:
kalman wrote:
Általában: írj mindent úgy, hogy a lehető legjobban érzékeltesd, hogyan kell felolvasni szerinted, pl. oda tegyél vesszőt, ahova szünetet gondolsz a felolvasásban.

De akkor pl. az igevivőt gyakran egybe kell írni az igével. Megkell csinálni. Nemmegy.
Persze, hozzá kell tenni, hogy nem szoktuk érzékeltetni az egybemondást, ha csak mondattani okokból hangsúlytalan valami (amit úgy lehet könnyen ellenőrizni, hogy a két elem közé még rakhatnánk más elemeket, pl. Nem (nagyon) megy, Meg (is) kell csinálni).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. July 1, Tuesday, 17:34 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 16:50
Posts: 80
kalman wrote:
nagyv wrote:
Ökölszabály: Írd egybe az alkotórészeket, ha szeretnéd jelölni, hogy az együttes jelentésük más, mint ami a tagok jelentéséből szabályosan következne.
Szerintem ez nagyon homályos és nehezen követhető elv.


Hozzátenném azt, hogy ha bizonytalan vagy, írd külön. A fenti szabály csak a vasút és betegágy félékre vonatkozik.

kalman wrote:
Én inkább itt is a kiejtés prioritását hangsúlyoznám, valahogy így:
Quote:
Írd egybe az alkotórészeket, ha úgy érzed, hogy csak egybe lehet őket mondani, ha azt szeretnéd, hogy egybemondja, aki felolvassa. Általában: írj mindent úgy, hogy a lehető legjobban érzékeltesd, hogyan kell felolvasni szerinted, pl. oda tegyél vesszőt, ahova szünetet gondolsz a felolvasásban.


De akkor pl. az igevivőt gyakran egybe kell írni az igével. Megkell csinálni. Nemmegy.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. July 1, Tuesday, 17:20 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 16:50
Posts: 80
fejes.lászló wrote:
Quote:
A kiskötőjel helyett legtöbbször különírás a tulajdonnevekben és a tulajdonnévi összetételekben: Nobel díj, Gellért hegy


Ez nekünk miért jó? Szerintem ebben a rosszabb helyesírók sem szoktak hibázni. Miért jó az, hogy megváltoztatjuk a viszonylag jól kialakult szokást, és új dolgokat akarunk megtaníttatni?


Én szeretek új dolgokat megtaníttatni, ha az egyszerűbb, mint a hagyományos. Ha megnézed a netes fórumokat, vagy inkább az MNSZ személyes alkorpuszát, akkor látható, hogy a kötőjeles alakokat jelentős arányban írják külön. A földrajzi nevek helyesírása tényleg nem túl egyszerű, Ferenc-hegy, de Ferenc körút, János-dűlő, de Pál varga dűlő, Budai-hegység, de Mecsek hegység.

fejes.lászló wrote:
Quote:
i, u, ü hosszú párjának megszüntetése


Azért ezt is pontosítani kéne. Pl. csak nem első szótagban, vagy mindenhol? (Mondjuk én azt mondanám, hogy a magánhangzóhosszúságot mindenki írja úgy, ahogy érzése szerint az adott helyen ejtené. Ezzel az árbócokat is egy csapással elintéznénk. Ezért is szimpatikus Kálmán összetételírási szabálya.)


Mindenhol. Miért érdekes, hogy hanyadik szótag? Első szótagban rövidül pl. a híradó, húszas, vízi.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. June 30, Monday, 20:56 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
teljesen egyetértek azokkal, amiket mondasz (nem hiszem hogy sok ien lett volna korábban!)


Értettünk mi egyet sok mindenben, és most is sok mindenben egyetértünk, csak szeretjük a különbségeket hangsúlyozni. Különösen te. :-D

Quote:
Amúgy meg a helyesírás egy csomó esetben kimondatlanul ezt próbálja követni, nagyon rosszul.


Ez szerintem evidencia, hiszen nyilván először a kialakult szokást próbálták kodifikálni, esetleg ingadozó esetben választották az egyiket vagy a másikat.

Quote:
Azt meg, hogy a fehérbor meg a vörösbor szavakban a tagok között más a nyelvtani viszony, azt nekem ne magyarázza senki (mer asszem, jelenleg eltérően kéne őket írni).


Szerintme ezt nem, de a rigós példa ide is jó.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. June 29, Sunday, 18:51 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Különben pl. az "anyagnévi jelzős" szerkezetek írásában a szabályok ma is a kiejtést követik, csak nem arra hivatkoznak...
Figyelj, fejes.lászló, teljesen egyetértek azokkal, amiket mondasz (nem hiszem hogy sok ien lett volna korábban!). Nem hiszem, hogy a "helyesírás előtti korban" így ki lett mondva a kiejtéshez való alkalmazkodás, vagy hogy valamennyire is következetesen követték volna. Amúgy meg a helyesírás egy csomó esetben kimondatlanul ezt próbálja követni, nagyon rosszul. Pl. szerintem az, hogy bizonyos esetekben ("mondatrészek egymás mellé rendelése") nem kell az és és a vagy elé vessző, pont emiatt van (a többi kötőszó, pl. az illetve sokkal ritkább, és talán télleg nagyobb szünet-lehetőség volt előttük, amikor ezt a hüje szabályt kitalálták). De pl. ma a hogy elé se kéne mindig vesszőt tenni, mer egy csomó esetben még potenciális szünet és/vagy emelkedő intonáció sincs előtte.
Azt meg, hogy a fehérbor meg a vörösbor szavakban a tagok között más a nyelvtani viszony, azt nekem ne magyarázza senki (mer asszem, jelenleg eltérően kéne őket írni).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. June 29, Sunday, 18:43 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Lehet, hogy jó lenne visszatérni a sok száz év előtti szokásokhoz, de lehet, hogy azért van valami fejlődésszerű is a helyesírás alakulásában.


Elfajzás. Minden romlik. :-D

Különben, komolyra fordítva, nem hiszem, hogy ez így lett volna. Századokkal korábban pl. sokkal több olyan kapcsolatot írtak külön, amelyet ma egybeírunk, és semmi nem utal arra, hogy azok grammatikailag mások lettek volna. A szupraszegmentális viszonyainkról meg semmilyen fogalmunk nem lehet. Mindig agybajt kapok akkor, amikor ilyen szerkezetekről azt írják, h "még nem vált összetétellé"... közben semmi érv, nyilván azért, mert különírták, és akkor nem összetett szó. Hát ez baromság.

Különben meg ha valamit "egybe mondunk", de külön írjuk, vagy fordítva, akkor milyen nyelvtani szerkezetet jelöl a helyesírás? Nem mondom, h nem lehet kiokoskodni valamit válasznak, na de a szerkezetek közötti fő grammatikai distinkció mégiscsak a kiejtésben (ill. azon grammatikai viszonyokban, melyek az "egybe- vagy különejtést" szabályozzák) van, akkor most miért más distinkciókat akarunk jelölni a helyesírásban?

Különben pl. az "anyagnévi jelzős" szerkezetek írásában a szabályok ma is a kiejtést követik, csak nem arra hivatkoznak...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. June 29, Sunday, 0:07 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
Quote:
Írd egybe az alkotórészeket, ha úgy érzed, hogy csak egybe lehet őket mondani, ha azt szeretnéd, hogy egybemondja, aki felolvassa. Általában: írj mindent úgy, hogy a lehető legjobban érzékeltesd, hogyan kell felolvasni szerinted, pl. oda tegyél vesszőt, ahova szünetet gondolsz a felolvasásban.

Kb. ez volt a „helyesírás” a kódexek, középkori misszilisek korában, és innen, tehát az írás meglehetős pontossággal követte a kiejtés – mind a hangjelölés, mind a különírás és egybeírás, mind az írásjelhasználat terén. Ez idővel mindinkább elcsúszott a nyelvi szerkezet jelölése irányában, tehát a helyesírás mára nem egy beszéd-írás konverter, hanem kvázi egy másodlagos fonológiai komponens, aminek azonos az elsődlegessel a bemenete, a kimenete viszont nem akusztikus, hanem vizuális. Lehet, hogy jó lenne visszatérni a sok száz év előtti szokásokhoz, de lehet, hogy azért van valami fejlődésszerű is a helyesírás alakulásában. ;-)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. June 28, Saturday, 23:41 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
A kiskötőjel helyett legtöbbször különírás a tulajdonnevekben és a tulajdonnévi összetételekben: Nobel díj, Gellért hegy


Ez nekünk miért jó? Szerintem ebben a rosszabb helyesírók sem szoktak hibázni. Miért jó az, hogy megváltoztatjuk a viszonylag jól kialakult szokást, és új dolgokat akarunk megtaníttatni?

Quote:
i, u, ü hosszú párjának megszüntetése


Azért ezt is pontosítani kéne. Pl. csak nem első szótagban, vagy mindenhol? (Mondjuk én azt mondanám, hogy a magánhangzóhosszúságot mindenki írja úgy, ahogy érzése szerint az adott helyen ejtené. Ezzel az árbócokat is egy csapással elintéznénk. Ezért is szimpatikus Kálmán összetételírási szabálya.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. June 28, Saturday, 22:14 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
nagyv wrote:
Ökölszabály: Írd egybe az alkotórészeket, ha szeretnéd jelölni, hogy az együttes jelentésük más, mint ami a tagok jelentéséből szabályosan következne.
Szerintem ez nagyon homályos és nehezen követhető elv. Én inkább itt is a kiejtés prioritását hangsúlyoznám, valahogy így:
Quote:
Írd egybe az alkotórészeket, ha úgy érzed, hogy csak egybe lehet őket mondani, ha azt szeretnéd, hogy egybemondja, aki felolvassa. Általában: írj mindent úgy, hogy a lehető legjobban érzékeltesd, hogyan kell felolvasni szerinted, pl. oda tegyél vesszőt, ahova szünetet gondolsz a felolvasásban.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. June 28, Saturday, 12:26 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 16:50
Posts: 80
Ha te írnád A magyar helyesírás szabályai 12. kiadását, mit változtatnál a 11. kiadáshoz képest?

Az én javaslataim:

Betűk

  • Ly helyett j (egy átmeneti időszakban fakultatív)
  • i, u, ü hosszú párjának megszüntetése (fakultatív)
  • A kiejtés tükröztetése prioritással bír a hagyománnyal szemben (ovoda, árbóc, szallag, egyellőre/egyenlőre)

Egybeírás, különírás

  • Nincs kőbe vésett alak, több szabadságot a nyelvhasználónak. Ökölszabály: Írd egybe az alkotórészeket, ha szeretnéd jelölni, hogy az együttes jelentésük más, mint ami a tagok jelentéséből szabályosan következne.
  • Értelmét veszti az összes egybeírást szabályozó szabály, így a 6-3-as szabály és a mozgószabály, amikről a legtöbb érettségivel rendelkező nyelvhasználó úgysem tud, vagy valamilyen népi változatukat véli érvényben lévőnek (pl. hat szótagtól kötőjellel írunk).
  • A kiskötőjel helyett legtöbbször különírás a tulajdonnevekben és a tulajdonnévi összetételekben: Nobel díj, Gellért hegy

Ha lenne már ilyen topik, akkor bocs.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 115 posts ]  Go to page Previous  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group