NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 19, Thursday, 11:56

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 30 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Re: piros (RED1) és vörös (RED2)
PostPosted: 2010. August 4, Wednesday, 3:03 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Ha a verest hozzávesszük az már három szó ugyanarra a színre.

De a veres meg a vörös között aztán már tényleg nincs különbség, ahogy az is tök mindegy, hogy veder / vödör seper /söpör.

Szerintem nem színben van különbség a piros, meg a vörös között, hanem szokásban. Kialakult, hogy melyik szavak jelzőjeként melyiket használják az emberek szívesebben.

Ezért furcsa a piros bor, mert a vörös bor a gyakoribb. Ahogy a vérhez is talán jobban passzol a vörös a pirosnál. De a hajszín is vörös, és biztosan nem azért, mert a vörös sötétebb lenne a pirosnál.

A bor színe amúgy sem vörös/piros valójában, hanem bordó, (bordeaux).

A nemzeti zászlókon a szín piros, de a kommunista zászló már vörös. Szintén nem az eltérő szín miatt, hanem csak ez a szokásos megnevezés.

Az ég alja is a látott színtől teljesen függetlenül lehet piros, vörös, vagy veres. Éppen azért mert mindegyik ugyanazt a színt jelenti

Ahogy az angolok is lehetnek piros- és vöröskabátosok is. Ha igaz lenne, hogy a vörös sötétebb színt jelent, akkor csak piroskabátosok lehetnének.

Egyszer egy nem magyart hallottam magyarul a kaszinóban, hogy - Ötszázat a vörösre!
Megjegyeztem neki, hogy
- az nem vörös, hanem piros
Mire ő:
- Piros vagy vörös az mindegy.

Rájöttem, hogy teljes mértékben igaza van. A magyar nyelvben valóban három szó van ugyanarra a színre, és nincs a színskálán egyértelműen definiálható különbség a piros és a vörös/veres között.

Az a szín, amit itt a vörösnek óhajtanak beállítani csak egy árnyalat. téglavörös szerű.

Van valami határvonal ahol a piros cseresznyéből vörös cseresznye lesz, a piros almából vörös alma?

Az a sötét szín, ami túlérett cseresznyét jellemzi, már nem piros/vörös, hanem a bordó, mint a vörösbor.

Amúgy a piros volt előbb, a vörös az a véresből származik és eredetileg csak arra használták ami véres lett.

Ezért van a vörösnek negatívabb jelentése, mint a pirosnak. A kedvesebb, játékosabb dolgok pirosak, a komolyabbak meg vörösek.

Szóval szóhasználati szokás dolga és nem színárnyalaté.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: piros (RED1) és vörös (RED2)
PostPosted: 2008. March 16, Sunday, 20:34 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
A magyar anime levelezőlistán (akkor még csak egy ilyen volt, most már lehet hogy több is van, vagy egy sincs, nem tudom) kb. 8 éve volt egy hatalmas, hetekig tartó flame arról, milyen színű Bulma haja, kék-e vagy zöld.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bulma

_________________
http://www.prezzey.net


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: piros (RED1) és vörös (RED2)
PostPosted: 2008. March 15, Saturday, 19:26 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
melinda wrote:
Személyszerint én a türkizkék kifejezéssel nem bírok megbarátkozni. Az szerintem zöld.

Én meg úgy tanultam az anyanyelvemet, hogy van türkizkék és türkizzöld is, és a kettőt én bizony meg is különböztetem, akármilyen vicces is sokaknak. Amúgy azon a környéken szerintem mindenkinek másutt húzódik a kék és a zöld határa.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: piros (RED1) és vörös (RED2)
PostPosted: 2008. March 15, Saturday, 18:45 
Offline

Joined: 2008. March 15, Saturday, 17:43
Posts: 1
Új vagyok itt, sôt kakukktojás, mert nem vagyok nyelvész, de színekkel foglalkozom, és a másik oldalról közelítem a dolgot. Elkövettem egy honlapot is a színnevekrôl, benne a piros-vörösrôl. (http://www.szintan.hu/nev111.htm)

Régóta izgat a dolog, hogy ezt nyelvészekkel megbeszélhessem, pár hét késéssel csatlakoznék, ha még érdekel valakit.

Az én nézôpontomból: a piros és vörös ugyanarra a színtartományra vonatkozó színnév, a spektrumnak egy bizonyos szakaszára mindkettôt használjuk. Egyenrangú 2 színnév, egyik sem alesete a másiknak. A vizuális különbség igen csekély, ha nincs semmilyen kontextusban a 2 szó, a vörös tényleg egy kicsit mélyebb. Nyelvileg alapszínnév mindkettô a Berlin-Kay féle kritériumok szerint, igét képezhetünk belôlük, stb.

Az egyik hivatkozott tanulmányban (http://www.ceeol.com/aspx/ ... kezdetû) ill. csak az összefoglalójában én is olvastam, hogy az észt kutatónô nem tekinti a vöröset alapszínnévnek, amivel egyáltalán nem értek egyet. Sajnos a teljes anyagot nem ismerem, tudom, hogy nagyobb számban válaszolták neki a pirosat, mint a vöröset, de hát vannak ellentétes érvek.

Az egyes szaknyelvekben éppen fordítva lenne: pl. az optika a spektrum vörös tartományáról beszél, a pigmentek vörösek és sose pirosak. Az összetett színneveknél én kb. 3x annyi vörös utótagot találtam, mint pirosat (meggyvörös és pipacspiros, stb.) http://www.szintan.hu/nev507x.htm

A vörös/piros alesetei a cinóber, skarlát, karmazsin, bordó és még van egy pár, ezek biztosan nem alapszínnevek, de ezek is a vörös tartományba esnek.

A (természetes) vörös haj nem vörös, nem piros, hanem narancsszínû! A húsvéti tojás meg mindig piros, mégha sötétvörös is. Szerintem a szókapcsolatokat tanuljuk meg, mikor melyiket mondjuk, majdnem függetlenül a színtôl. Ráadásul ez a színtartomány (red) minden nyelvben és kultúrában a harmadik alapszínnév, ami kialakul (Berlin-Kay), ezért nagyon "erôs", és olyankor is pirosat-vöröset mondunk, ha pl. barnának, narancsnak, bíbornak látjunk egy tárgyat. (Ez a bíbor is elég sok kérdést vethet fel... !)

Idézet:
Személyszerint én a türkizkék kifejezéssel nem bírok megbarátkozni. Az szerintem zöld.

Ez nagyon érdekes, azt az elméletemet látszik igazolni, hogy itt hiányzik egy alapszínnép, a kék és zöld között. Szerintem az alapszínné-válás folyamatban van, 100 év múlva kiderül, igazam van-e?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: piros (RED1) és vörös (RED2)
PostPosted: 2008. February 27, Wednesday, 15:15 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
fejes.lászló wrote:
Az én véleményem az, ami a vonatkozó (és általam idézett) kutatások eredménye: a piros általános színnév, a vörös specifikus.

a végén még kiderül, h. nem is állunk olyan távol egymástól :)
különben kösz a linkért :D


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: piros (RED1) és vörös (RED2)
PostPosted: 2008. February 27, Wednesday, 11:31 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Gondolom öt is nem akarod kioktatni


Senkit nem akarok kioktatni.

Quote:
mi is a te véleményed a piros-vörös váltakozásról? mert eddig errôl nem sokat szoltál!


Az én véleményem az, ami a vonatkozó (és általam idézett) kutatások eredménye: a piros általános színnév, a vörös specifikus. Szándékosan kerülöm az alapszínnév fogalmát, mert szerintem az eléggé köthető a morfológiai motiválatlansághoz. Lehet, h ez nem sok (valamivel bővebben fejtettem ki korábban), de sokkal több mondanivalóm tényleg nincs ezzel kapcsolatban. :oops:

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: piros (RED1) és vörös (RED2)
PostPosted: 2008. February 25, Monday, 18:02 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
fejes.lászló wrote:
Egyébként jó esetben a szakirodalom is anyanyelvi beszélőkre támaszkodik, méghozzá megbízhatóbb mintavétellel, mint egy fórum. (Ja: és a nyelvész rossz adatközlő, mert prekoncepciója van. :wink: )

fejes.lászló wrote:
A nyelvhasználat összességében meglehetősen ösztönös dolog, legalábbis annyiban, h az ember nem szokott azon gondolkodni, h miért úgy mondja, amit mond, ahogy mondja. A nyelvésznek azonban prekoncepciója van, és abból indul ki.

Persze nem kell ahhoz nyelvésznek lennünk, hogy prekoncepciónk legyen. Pl. az ember hallotta, hogy "-ban/-ben helyett nem szabad -ba/-be-t mondani", és meg van róla győződve, hogy ő nem is mondja. Pedig a vizsgálatok szerint minden magyar beszélő mondja, legfeljebb helyzettől függően gyakrabban vagy ritkábban. Már az írástudás is befolyásoló tényező. Pl. egy vizsgálat során déli kínaiaiktól megkérdezték, hogy egy szóalak, amelyet hat különböző jelentésben használnak, végülis hány szó: egy vagy hat. A válasz az volt, hogy kettő, egy szó 1-4. jelentésben, egy másik szó 5-6. jelentésben. Miért? Azért, mert a mandarinban e két jelentéscsoportban eltér az ejtése, ezért két különböző írásjelet használtak rá. Természetesen ennek semmi köze ahhoz, hogy az ő nyelvváltozatukban az hány szó...


ez mind szép és való, de miköze a kérdésemhez? Lehet hogy nem olvastad el elejétôl, és azért beszélsz a téma mellé :) . Röviden megismétlem:

a kérdésem az volt, h. ti a vöröset külön szinnek veszitek, vagy csak a piros egy árnyalatának?

a témát nekem egy nyelvész profeszorom vetette fel, itt Konstanzon http://typo.uni-konstanz.de/rara/nav/br ... f4ae5bad86. Természetesen ö is tisztában van azzal, h. mi az a szakirodalom vagy a prekoncepció. Gondolom öt is nem akarod kioktatni :wink: .

apropo, mi is a te véleményed a piros-vörös váltakozásról? mert eddig errôl nem sokat szoltál!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: piros (RED1) és vörös (RED2)
PostPosted: 2008. February 25, Monday, 8:12 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
tényleg lehetséges, h. a nyelvész másképp "fogja fel" a szineket, mint nyelvészkedése elôtt?


Igen, ez nagyon is lehetséges. A nyelvhasználat összességében meglehetősen ösztönös dolog, legalábbis annyiban, h az ember nem szokott azon gondolkodni, h miért úgy mondja, amit mond, ahogy mondja. A nyelvésznek azonban prekoncepciója van, és abból indul ki.

Persze nem kell ahhoz nyelvésznek lennünk, hogy prekoncepciónk legyen. Pl. az ember hallotta, hogy "-ban/-ben helyett nem szabad -ba/-be-t mondani", és meg van róla győződve, hogy ő nem is mondja. Pedig a vizsgálatok szerint minden magyar beszélő mondja, legfeljebb helyzettől függően gyakrabban vagy ritkábban. Már az írástudás is befolyásoló tényező. Pl. egy vizsgálat során déli kínaiaiktól megkérdezték, hogy egy szóalak, amelyet hat különböző jelentésben használnak, végülis hány szó: egy vagy hat. A válasz az volt, hogy kettő, egy szó 1-4. jelentésben, egy másik szó 5-6. jelentésben. Miért? Azért, mert a mandarinban e két jelentéscsoportban eltér az ejtése, ezért két különböző írásjelet használtak rá. Természetesen ennek semmi köze ahhoz, hogy az ő nyelvváltozatukban az hány szó...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: piros (RED1) és vörös (RED2)
PostPosted: 2008. February 24, Sunday, 23:35 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
fejes.lászló wrote:
Egyébként jó esetben a szakirodalom is anyanyelvi beszélőkre támaszkodik, méghozzá megbízhatóbb mintavétellel, mint egy fórum.

a szakirodalom fontosságával én is tisztában vagyok, de azért kösz a tanácsot.

szerencsére, hogy a "tanult kollégáid" voltak annyira unprofessionell, hogy hozzászóljanak, és én, mint mindig, minden hozzászólásért hálás vagyok.


fejes.lászló wrote:
(Ja: és a nyelvész rossz adatközlő, mert prekoncepciója van. :wink: )

tényleg lehetséges, h. a nyelvész másképp "fogja fel" a szineket, mint nyelvészkedése elôtt?


fejes.lászló wrote:
mintavétel (...) adatközlô
:?: :? :?: csak a véleményetekre voltam kiváncsi :?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: piros (RED1) és vörös (RED2)
PostPosted: 2008. February 18, Monday, 17:45 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Kedves tucyka, nem rajtad csodálkoztam, hanem tanult kollégáimon. Egyébként jó esetben a szakirodalom is anyanyelvi beszélőkre támaszkodik, méghozzá megbízhatóbb mintavétellel, mint egy fórum. (Ja: és a nyelvész rossz adatközlő, mert prekoncepciója van. :wink: )

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: piros (RED1) és vörös (RED2)
PostPosted: 2008. February 17, Sunday, 22:56 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
fejes.lászló wrote:
Namármost érdekes módon úgy folyik itt a vita, h senki nem utal szakirodalomra.

azért nem utaltam szakirodalomra, mert magyarajkúaktól nem találtam itt semmit, és én arra voltam kiváncsi, hogy ök mit gondolnak (mármint ti :) ).
Sajnos itt KonstanzON, csak egy m.o.i lányt ismerek, de szerinte is a vörös a pirosnak egy árnyalata.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: piros (RED1) és vörös (RED2)
PostPosted: 2008. February 17, Sunday, 21:55 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Namármost érdekes módon úgy folyik itt a vita, h senki nem utal szakirodalomra. Az a baj, h a legfontosabbat én sem találtam meg, nem is emlékszem ki írta és hol jelent meg, csak arra, h a konklúziója az volt, h a kettő különbsége elsősorban a használatban van: mint valaki utalt is rá, bizonyos dolgok jelzőjeként inkább a piros, másoké inkább a vörös.

Aztán itt van ez a munka: http://www.ceeol.com/aspx/getdocument.a ... 311dd69258
Konklúziója szerint a vörös nem alapszínnév. Ezt arra alapozza, hogy színmintákkal dolgozva az adatközlők 213-szor adták meg válasznak a pirost, és csak 20-szor a vöröset. (martonfi bizonyára részt vett a kísérletben :lol: ) (Ennek alapján arra kell gondolnom, h Kiss Gábor cikkire emékszem, bár nekem nagyon női szerző ugrik be. :-))

Én már eleve ott megakadok, h az alapszínnév hagyományos definíciója az, hogy morfológiailag motiválatlan. Ez mind a vörös, mind a piros esetében vitatható. Ráadásul a belinkelt cikk a narancssárgát is alapszínnévnek nevezi!

Quote:
Másszor is jön, hoz fehér pénzt,
Piros kendőt s egyebet

(Arany János: Vörös Rébék)


Na mit nyerjen az, aki megmondja, h mit jelent itt a "fehér pénz"? :wink: (A neten találtam valamit, de tudtommal nem az a helyes megoldás.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: piros (RED1) és vörös (RED2)
PostPosted: 2008. February 17, Sunday, 11:34 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
vad wrote:
Nekem a vörös és a piros közti különbség pragmatikai: a vörös az jelölt piros.

Nekem is. Nem hinném, hogy egy Pantone-skálán rá tudnék bökni olyan színmintára, amiről nyugodtan ki tudnám jelenteni, hogy ez piros, nem vörös, vagy amaz vörös, de nem piros. A szememben tehát a vörös nem is igazán színnév, hanem a piros színnek bizonyos nyelvileg kötött helyzetekben való megnevezése.
Lokalizáció: sokadíziglen budapesti vagyok, azon belül is, többgenerációs erzsébetvárosi.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: piros (RED1) és vörös (RED2)
PostPosted: 2008. February 17, Sunday, 10:42 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
szigetva wrote:
Ugye nem gondolod komolyan, hogy minden, amit vörösnek nevezünk: haj, bor, áfonya, zászló, pirkadat... ugyanolyan színű?

természtesen, h nem, ezert van a kavarodás a fejemben. Különben én nem ismerek vörös áfonyát, csak fehéret, pirosat és feketét. De ezen nem csodálkozom, mert ami nektek vöröshagyma az nekünk sárgahagyma. :D (mert mitôl is lenne vörös?)

Quote:
Utána mondhatod el érdekességként, hogy a ,,red hair'' és a ,,red wine'' magyarul nem RED1, hanem RED2.

elôtte mondtam, mert az volt az elsô amire rámondhattam, h. vörös. és szerintem a legtöbb laikus ezt tette volna. Hisz egy égbôl pottyant kérdés volt. Nehéz egy elôadóteremben más vörösre találni. Ha valaki is esetleg bordópiros vagy égôpiros felsôt viselt, arra nem mondjuk h vörös felsô volt rajta. Tehát akkor mi a vörös?
Ez nem olyan egyszerû, h. a vörös haj csak egy érdekesség, mert minden szörzetre, ide értem az állatit is, azt mondjuk h. vörös.
Ezt a sok kivételt nem egyszerû idegeneknek megmagyarázni. Persze, hogy nem értik, h. tudod van egy vörös szín, de még erre is és arra is azt mondjuk, h. az is vörös. :roll:

és ha az egyetlen rendszeres használata a vörösnek a szörzetben van, akkor miért mondjuk h. az a kivétel, vagyis az érdekesség? hisz csak a vörösnek ebben az egy használatában lehet tényleg elválasztani a pirostól. Persze azt nem mondhatjuk, h akkor végül is ez az igazi vörös, mert ellentmond az intuiciónak, de talán csak azokból az okokból, amiket vad is említett


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: piros (RED1) és vörös (RED2)
PostPosted: 2008. February 17, Sunday, 2:22 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
kamperg wrote:
Nem túl építő jellegű hozzászólás, de vicces.

Ez meg teljesen OFF, de szintén az, remélem. Én is olvastam egy mexikói regényt, amelynek a szerzője valószínűleg csak Moholy-Nagy-ot ismerte, mint magyart, ezért a benne szereplő magyaroknak mindnek y-ra végződő és kötőjeles nevük volt.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 30 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group