NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 6, Friday, 9:09

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 26  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 19, Wednesday, 17:30 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
varasdi wrote:
A demarkáció kérdése például mára eltűnt, mert elég nagy az egyetértés abban, mit tekintük tudománynak és mit áltudománynak. Ez nem jelenti, mondom már ötvenedszer, hogy az élet- vagy egzisztenciális problémák ne lennének problémák. De nem tudományos problémák. Sajnos a tudomány ezeket nem fogja megoldani, mert nem feladata.

Én biztos nem mondtam még ötvenszer, de talán párszor próbáltam rávilágítani - bár lehet, hogy nem voltam elég egyértelmű, tehát megismétlem.

Meglátásom szerint sem azt állítja Fejes László, hogy az "élet- vagy egziszetenciális problémák ne lennének problémák." Meglátásom szerint Wittgenstein, vagy a (neo)pozitivizmus előfeltételezései között sem találunk ilyesmit.

Ezzel szemben Fejes László, és te is azt állítod: ezek nem tudományos problémák. Meglátásom szerint éppen ez Wittgenstein és a (neo)pozitivisták előfeltételezése, vagyis: ezen problémahalmaz kívül esik a racionálisan vizsgálható jelenségek körén.

Felteszem, abban nincs közöttünk véleménykülönbség, hogy ez az előfeltételezés (filozófiailag) vitatható.

varasdi wrote:
A filozófiai érvek érvényesek lehetnek a maguk helyén. Amikor azonban a filozófus bele kíván szólni abba. hogy a tudomány hogyan működjön, a neopozitivizmus egyik legnagyobb melléfogását ismétli meg. A történelem arra van, hogy tanuljunk belőle --- mondod. Nem világos akkor, hogy annak ellenére, hogy harcosan elveted a pozitivizmust, miért nem veszed észre, hogy magad pontosan ugyanabba csapdába készülsz lépni, mint a pozitivisták?

Az ellenvetésed ismét figyelemreméltó. De, gondolod, a te álláspontod szerint - ti., hogy egyszer és mindenkorra meghatározod azokat a kompetanciaterületeket, ahol a tudós, és ahol a filozófus az illetékes - teljesen mentes volna ettől az attitüdtől? Úgy vélem, Salamon nem amellett érvel, hogy ne lehetne (akár hierarchikus) struktúrát látni a filozófia és a szaktudományok tekintetében - hanem inkább amellett, hogy ennek a szerkezetnek másfajtának kéne lennie, mint ahogyan azt a pozitivisták feltételezték, és amilyen az napjainkban.

Gondolom, a filozófiának is egészen másfajta (talán jelentősebb) szerepet is szán ebben a Rendben, mint ahol az jelenleg helytelenkedik.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 19, Wednesday, 16:43 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Döbbenettel tapasztalom, hogy Fejes László hozzászólásai egyre szellemesebbek - jóleső döbbenettel. Ha komolyan hihetem azt, hogy - bármilyen áttételesen is - de mégiscsak szerepem volt nekem is abban, hogy ez az örömteli fejlődés megtörténjen; nos, ha ezt komolyan elhihetem, az valóban nem kevés sikerélménnyel és megnyugvással tölt el engem.

Tudjátok, elég komoly meggyőződésemmé vált, hogy némely tévedésemnek és ballépésemnek a helyrehozatala az a feladat, amit legfőképp abszolválnom kellene életem hátralévő részében - így hát, bízom benne, a megfelelő fórumokon némiképp értékelni fogják - akárcsak önkéntelen - hozzájárulásomat a Fejes Lászlóban szunnyadó kreativitás kibontakoztatásához.

Meg aztán, hadd ajánljak ismét figyelmetekbe egy Salamon-írást - ami, bár rendkívül gondolatébresztő, némileg talán lehangoló konklúzióval zárul. Legalábbis én feltétlen annak éreztem, hogy - ha jól értettem - Salamon szerint nem mindannyian rendelkezünk mobilizálható, felszabadítható ésszel. Azért azt biztosan hiszem, hogy mielőtt ilyesfajta ítéletet hoznánk egy embertársunkról - biztosítanunk kell számára a szóba jöhető valamennyi lehetőséget, amivel esetleg az rácáfolhatná erre. Néha, megnyugtató és reménykeltő módon, egészen nem várt képességekről és tehetségekről is számot adnak ilyenkor némelyek.

Azt azért nem hiszem, hogy Fejes László kalmant is az összeesküvés-elméletek iránti fogékonysággal szeretné vádolni - de hát, igazából, a tőlem idézett mondat egy kalman-parafrázis.

fejes.lászló wrote:
Roquentin wrote:
Megvallom, néha olyan érzésem van, mintha lett volna talán valami közmegegyezés, amiből én kimaradhattam, a tekintetben: mi számít érvnek és mi nem;

Tessék, az összeesküveéselmélet se maradjon ki! :-D


kalman wrote:
Roquentin wrote:
Nekem úgy rémilk, mintha egyszer már ezt a kérdést megvitattuk volna. És talán valami olyasmire jutottunk, hogy

Kik jutottak? Volt valami közmegegyezés, amiből kimaradtam?

Aztán azt még mindig nem érzem teljesen helyénvalónak, miszerint Salamon azt gondolná, "h aki nem érzi a nyelvromlást, az erkölcstelen." Én egy picit hitelesebbnek érezném mondjuk ezt az átfogalmazást: aki - indokolhatatlan hiedelmi és előfeltételezései szemellenzőitől - nem lát bizonyos jelenségeket, annak nincsen igaza; ha pedig ezek után még erkölcstelenséggel vagy tudománytalansággal vádolja azt, aki pedig mégis észrevette - nos, ebben az esetben az illető bizonyára erkölcstelen is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 19, Wednesday, 15:41 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Megvallom, néha olyan érzésem van, mintha lett volna talán valami közmegegyezés, amiből én kimaradhattam, a tekintetben: mi számít érvnek és mi nem;


Tessék, az összeesküveéselmélet se maradjon ki! :-D

Egyébként elképzelem Roquentint, amint prezzey kérésének eleget téve leül a mintát alkotó alanyok névsorával és felhívja őket:

Quote:
- Jó napot kívánok, Roquentin vagyok az Egyetemes Világrend Zrt. képviseletében, és özv. Sipovits Rozáliát keresem.
- Tessék, én vagyok az.
- Felmérést végzünk az Igazsággal kapcsolatban, feltehetnék Önnek néhány kérdést?
- Hát, tessék...
- Ön szerint van nyelvromlás?
- ...


Namármost persze kérdés, hogy ha a nyelvromlás az erkölcsök romlásával függ össze, akkor a rossz erkölcsű ember nyilván nem is érzi a nyelvromlást.
A fenti párbeszédben pl. Rozi néni hát-tal kezdi a mondatot, tehát kérdéses, h egyáltalán alkalmas alany-e...

Viszont lehet, h megint előrébb jutottunk: bizonyára azért nem mondja Salamon, h aki suksüköl, az erkölcstelen, mert nem is gondolja. Viszont azt gondolja, h aki nem érzi a nyelvromlást, az erkölcstelen. Innentől már sokkal világosabb, mi baja van Nádasdyval...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 19, Wednesday, 13:02 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Roquentin wrote:
A válaszodat akkor én úgy értelmeztem, hogy indokolhatatlannak tartod Salamon feltételezését, miszerint a pozitivista előfeltevések gátolják a leíró tudósokat abban, hogy olyan kérdésekkel is foglalkozzanak, amelyeket - lényegükből fakadóan - nem lehet egyszerűen, világosan megfogalmazni.


Most én mondom, hogy a dolgok nem olyan egyszerűek. Miből gondolod te vagy Salamon, hogy a tudományban nincsenek olyan kérdések, "amelyeket - lényegükből fakadóan - nem lehet egyszerűen, világosan megfogalmazni"? A tudomány haladása mindig azt jelentette, hogy jött valaki, aki az addig nehéz kérdést jól fel tudta tenni végre és ezáltal választ is tudott adni rá. A pozitivizmus és a még inkább a neopozitivizmus természetes és indokolható reakció volt arra a szellemi állapotra, ami az akkori filozófiát --- néhány kivételtől eltekintve --- jellemezte. (De ez a reakció nem is szűkíthető le a Bécsi Körre, mert például Husserl is pontosan ugyanígy érzett.) A demarkáció kérdése például mára eltűnt, mert elég nagy az egyetértés abban, mit tekintük tudománynak és mit áltudománynak. Ez nem jelenti, mondom már ötvenedszer, hogy az élet- vagy egzisztenciális problémák ne lennének problémák. De nem tudományos problémák. Sajnos a tudomány ezeket nem fogja megoldani, mert nem feladata.

Roquentin wrote:
Én azonban nem tartom tisztességesnek azt a jellegzetesen pozitivista álláspontot, amikor a valódi diskurzus lehetőségét azáltal rekesztjük el, hogy egyrészről "túllépünk a múlton", vagyis következetesen ignoráljuk azokat a felvetéséket, amelyeket szubjektívizmusról, relativizmusról, tudásról, tudományról az utóbbi párezer évben megfogalmaztak némelyek - másrészről fölényes megvetéssel vagy éppen bántó hallgatással söpörjük le a józan ész ellenérveit. Prezzey pl. nem tekinti érvnek azügyben, hogy miért nincsenek a nyelvromlással kapcsolatos statisztikák, elemzések - azt a nyilvánvaló ellenvetést, hogy ezidáig a nyelvtudomány következetesen tagadta a nyelvromlás lehetőségét is, és ennek megfelelően sosem foglalkozott vele. Ez talán olyasmi, mintha Kopernikusztól azt követelték volna annakidején, hogy hivatkozzon tudóstársai tudományos publikációira, amelyek szintén a heliocentrikus világképről szólnak - máskülönben feltevései érvényességét nem áll módjukban megvizsgálni. Nem elhanyagolva azt a különbséget, hogy Kopernikusz csillagász volt - tehát sokkalta jogosabban várhatták el tőle, hogy meglátásait belső érvekkel támassza alá - míg a Nádasdyval vitatkozó Salamon filozófus; ám mégis vitapartnerei szerint elfogadhatatlan és tudománytalan, ha filozófiai szempontokból kísérelné megközelíteni a nyelvromlás problematikáját. Mint ahogyan, mondanom sem kell: a filozófiai érvek – szintén őszerintük – természetesen nem érvényesek.


A filozófiai érvek érvényesek lehetnek a maguk helyén. Amikor azonban a filozófus bele kíván szólni abba. hogy a tudomány hogyan működjön, a neopozitivizmus egyik legnagyobb melléfogását ismétli meg. A történelem arra van, hogy tanuljunk belőle --- mondod. Nem világos akkor, hogy annak ellenére, hogy harcosan elveted a pozitivizmust, miért nem veszed észre, hogy magad pontosan ugyanabba csapdába készülsz lépni, mint a pozitivisták?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 19, Wednesday, 12:10 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Tényleg nagyon jól esik különben, amit Fejes László mond: nem csupán különleges hipnotikus képességekkel ruház fel engem, de most már egyenesen angyali attribútumokkal is - de hát, valóban félek tőle azért, hogy erősen túloz.

Különben, kedves varasdi, azt hiszem, félreértetted, mire is gondoltam, amikor Wittgensteint szóba hoztam - bár ezúttal alighanem az én hibámból történhetett ez így, hiszen nagyon kevéssé fejtettem ki a felvetésemet. De akkor most megpróbálom.

Tehát valamelyik hozzászólásomra válaszolva írtad épp te az alábbiakat:

varasdi wrote:
Roquentin wrote:
De igazából, visszakanyarodva a felütéshez, kedves varasdi, nem hiszem, hogy a dolgok általában egyszerűek, vagy egyszerűen megfogalmazhatóak lennének. Épp ellenkezőleg, azt hiszem, a leglényegesebb jelenségek kívül esnek a megfogalmazhatóság körén.

Mégis, talán kevés kreatívabb, hasznosabb és érdekesebb foglalatosság van, mint erőfeszítéseket tenni ezügyben. Meg hát, aki lemond arról, hogy megpróbálja megfogalmazni a kimondhatatlant - az szerintem valami nagyon fontos és nagyon értékes dologtól fosztja meg magát.

Talán egészen hasonlóra gondol Salamon is, amikor azt írja: "elvi alapon nem hajlandó ember lenni."

Én pedig e sorokat olvasva arra gondolok, hogy itt valaki következetesen megpróbál visszaélni Wittgensteinnel.

A válaszodat akkor én úgy értelmeztem, hogy indokolhatatlannak tartod Salamon feltételezését, miszerint a pozitivista előfeltevések gátolják a leíró tudósokat abban, hogy olyan kérdésekkel is foglalkozzanak, amelyeket - lényegükből fakadóan - nem lehet egyszerűen, világosan megfogalmazni.

Legutóbbi kérdésem pedig:

Roquentin wrote:
Fejes László wrote:
Én azt mondom, h van a dolgoknak egy köre, amelyekről racionálisan tudunk beszélni. Mivel az ezen túl levő dolgokról nem tudunk mit mondani, hagyjuk meg a magánszférának. Ezzel egy csöppet sem állítom, h a racionális világkép kimerítő lenne, és az embernek ezzel meg kellene elégednie úgy általában. Csak annyit mondok, h a továbbiakról nem tudunk mit mondani.

De ugye, kedves varasdi, ha nekem minderről azért eszembe jut Wittgenstein "heroikus közhelye", miszerint amiről nem lehet világosan beszélni, arról hallgatni kell - szóval, ezúttal akkor nem fogod úgy érezni, "hogy itt valaki következetesen megpróbál visszaélni Wittgensteinnel"?

tehát ez a felvetésem arra vonatkozott, vajon ezúttal is a Wittgensteini tanokkal való visszaélés mozzanatát látod tetten érni abban, ha Fejes László mondatairól bizony ismét csak a nagyszerű osztrák gondolkodó tézisei merülnek fel bennem?

Különben teljesen egyetértünk, valóban ezt írta Fejes: "Csak annyit mondok, h a továbbiakról a tudomány keretei között nem tudunk mit mondani." De egészen véletlen ez nem pont ugyanaz a "heroikus közhely", amiről az elragadó filozófus kapcsán annyi szó esik?

Prezzey megnyilvánulásairól is ismét valami olyasmi jut eszembe, amiről sokszor esett már szó ebben a vitában - és becs'szóra nem azért hozakodom ismét elő evvel, mert kalmant akarnám szívatni. De még mindig úgy hiszem: az érveket cáfolni szokás, nem a létezésüket (vagy a létezésük lehetőségét) kétségbe vonni; nem is okvetlen butának, egysíkúnak, vagy tudománytalannak minősíteni azokat. Megvallom, néha olyan érzésem van, mintha lett volna talán valami közmegegyezés, amiből én kimaradhattam, a tekintetben: mi számít érvnek és mi nem; esetleg vitapartnereim ismerik azt a Központi Bizottsági Direktívát, amit én sajnálatosan nem, és amelyben egyértelmű útmutatások találhatóak erre a kérdésre vonatkozólag.

Én azonban nem tartom tisztességesnek azt a jellegzetesen pozitivista álláspontot, amikor a valódi diskurzus lehetőségét azáltal rekesztjük el, hogy egyrészről "túllépünk a múlton", vagyis következetesen ignoráljuk azokat a felvetéséket, amelyeket szubjektívizmusról, relativizmusról, tudásról, tudományról az utóbbi párezer évben megfogalmaztak némelyek - másrészről fölényes megvetéssel vagy éppen bántó hallgatással söpörjük le a józan ész ellenérveit. Prezzey pl. nem tekinti érvnek azügyben, hogy miért nincsenek a nyelvromlással kapcsolatos statisztikák, elemzések - azt a nyilvánvaló ellenvetést, hogy ezidáig a nyelvtudomány következetesen tagadta a nyelvromlás lehetőségét is, és ennek megfelelően sosem foglalkozott vele. Ez talán olyasmi, mintha Kopernikusztól azt követelték volna annakidején, hogy hivatkozzon tudóstársai tudományos publikációira, amelyek szintén a heliocentrikus világképről szólnak - máskülönben feltevései érvényességét nem áll módjukban megvizsgálni. Nem elhanyagolva azt a különbséget, hogy Kopernikusz csillagász volt - tehát sokkalta jogosabban várhatták el tőle, hogy meglátásait belső érvekkel támassza alá - míg a Nádasdyval vitatkozó Salamon filozófus; ám mégis vitapartnerei szerint elfogadhatatlan és tudománytalan, ha filozófiai szempontokból kísérelné megközelíteni a nyelvromlás problematikáját. Mint ahogyan, mondanom sem kell: a filozófiai érvek – szintén őszerintük – természetesen nem érvényesek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 19, Wednesday, 2:11 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
LOL, én azt hiszem, elég világosan leírtam, hogy miért Roquentin feladata számokat produkálni. Ha nincsenek, akkor menjen el mérni és ne beszéljen addig. Ez nem filozófia, hanem ténykérdés. Tényleg így gondolják a beszélők? Vagy nem? Nincs semmi adatunk se pro, se kontra. (Szerintem bizony voltak ilyen mérések, de azt is leírtam, hogy nem az én feladatom megkeresni őket, mert nem én akarok a feltételezett eredményükkel érvelni.)

Ilyen alapon pl. mondhatnám, hogy Magyarország lakosságának elsöprő többsége Linuxot használ, mert az én ismerőseim szinte mind Linuxot használnak, és ezért én úgy érzem/nekem úgy tűnik, hogy mindenki más is.

(Ez bevezető társadalomtudományi kutatásmódszertan jellegű kurzusokon kb. az 1. órán kerül elő.)

_________________
http://www.prezzey.net


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 19, Wednesday, 0:30 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Basszátok meg, ez a Roquentin engem szivat.


Ne légy egocentrikus: mindannyiunkat. Ahogy Salamon Nádasdyt. Mondom én: valaha megbántotta egy nyelvész (rossz volt nyelvekből az iskolában, és azt hiszi, mi is nyelvtanárok vagyunk, vagy ilyesmi), és eljött lángpallosával bosszút állni.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 22:49 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Roquentin wrote:
Ezeket az érveket én úgy is tudom értelmezni, miszerint egyértelműen nem kívánatosnak tartanád, ha a tudós, illetve a filozófus szavaknak a jelenlegitől merőben eltérő jelentéstartalmat tulajdonítanának a jövőben.
Szerintem varasdi nem bánja/bánná az ilyen jelentésváltozást. Én legalábbis csöppet se bánom/bánnám. Engem nem zavar az, hogy már cégeknek, tévécsatornáknak stb. is lehet filozófiája. A tudós jelentésváltozását se bánom (mondja itt bármelyikünk magára, hogy tudós? Szerintem már most mást jelent :-)). Nem tudom, milyen értelemben lennének ezek "káros irányú" változások (még Grétsy meg Balázs se mondaná, pedig amúgy nekik benne van a szótárukban ez a kifejezés). Ja, de lehet, hogy tudom a választ, várjatok... ne áruljátok el... Csak?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 22:44 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Roquentin wrote:
Megvallom ez az egész engem még a vita elejefelé (általam) felvetett kérdésre emlékeztet: vajon tényleg nincsen-e avval semmi gond, ha egy nyelvész olykor - meglehet, viccesen - "helytelennek" minősíti egy szó (jelesül épp a helytelen szó) használatát?
Basszátok meg, ez a Roquentin engem szivat. Amit erre válaszoltam, azt azóta ignorálta, és most úgy csinál, mintha akkor bárki is igazat adott volna neki! Hát nem megmondtam, hogy nem a szóhasználatot ítéljük el, hanem az attitűdöt, ami nem(csak) a szó használatában nyilvánul meg (hanem pl. osztályzatokban stb.)?! (Magát a szót nem is kell kimondani, a helytelenítés attitűdjével van bajunk.) Ezt a kettőt már csak meg lehet különböztetni!?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 22:40 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
A bevnyelv tankönyvek a szemantikai változások közt tárgyalják az ameliorizationt (pl. knight eredetileg boy, utóbb a man of honourable military rank) és a pejorationt (pl. wench eredetileg girl, utóbb prostitute). Ezt nevezi Salamon/Roquentin nyelvromlásnak. De ez csak egy lexikai elem jelentésének ,,rosszabbá'' válása.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 22:34 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Köszönöm, varasdi pontosna érzi, miről beszélek. Egyébként Salamonnak kétségtelenül igaza van, amikor a filozófia szóval kapcsolatban "romlás"-ról beszél (habár a nyelvtudomány szempontjából ez nyilván csak jelentésváltozás, a filozófia szempontjából nyilván romlás, h ma már mindenféle ködös fejtegetést filozófiának nevezhetünk. Ha belegondolunk, ez az egész valahonnan az érvelés technikájától indult, és a vallással szemben (nem ellen, de amellett allternatívát kínálva) kézzelfogahtó fogózót nyújtot. Az ókori görög filozófusok nem feltétlenül tagadták az isteneket, csupán tudták, hogy velük kapcsolatban biztos tudásra nem tehetnek szert. Meghúztak tehát egy kört, amelyen belül a világ megismerhető, és keresték az azon belüli eligazodás szabályait. Ehhez a szemlélethez még a legelszántabb hívő filozófusok is tartották magukat, hiszen racionálisan szerették volna Isten létét bizonyítani (más kérdés, mekkora sikerrel). De most jönnek azok, akik éppen a megismerhetőség körén kívül esőre hivatkozva kívánják felszámolni a körön belül tisztázottakat, és még a filozófiára mernek hivatkozni! Na ez az igazi o tempora, o mores!

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 22:07 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Roquentin wrote:
fejes.lászló wrote:
Én azt mondom, h van a dolgoknak egy köre, amelyekről racionálisan tudunk beszélni. Mivel az ezen túl levő dolgokról nem tudunk mit mondani, hagyjuk meg a magánszférának. Ezzel egy csöppet sme állítom, h a racionális világkép kimerítő lenne, és az embernek ezzel meg kellene elégednie úgy általában. Csak annyit mondok, h a továbbiakról nem tudunk mit mondani.

De ugye, kedves varasdi, ha nekem minderről azért eszembe jut Wittgenstein "heroikus közhelye", miszerint amiről nem lehet világosan beszélni, arról hallgatni kell - szóval, ezúttal akkor nem fogod úgy érezni, "hogy itt valaki következetesen megpróbál visszaélni Wittgensteinnel"?


Fejes nem él vissza Wittgensteinnel szerintem. A mondatát a kontextusból is látható módon így értette: "Csak annyit mondok, h a továbbiakról a tudomány keretei között nem tudunk mit mondani." És most nem kell az a vonal, hogy hogy választjuk szét a tudóst meg az érző embert, mert szétválasztjuk.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 22:04 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Roquentin wrote:
Az egyik példa, amit Salamon felhoz a nyelvromlásra, a filozófia szó jelentéskörének beszűkülése:

Salamon János wrote:
Nádasdy hiányolja írásomból a nyelvromlás tényét igazoló példákat. Íme egy példa: a "filozófia" szó jelentésében súlyos nyelvromlás, mégpedig szemantikai infláció figyelhető meg nagyjából az első pozitivista-szcientista bálnák megjelenése óta. Maga a filozófia ezért a romlásért nem felelős (tehet arról az óceán, hogy a bálnák partra vetették magukat?). Eredeti jelentésében a szó a világ, a kozmosz egészének megértését célzó tűnődésre utalt. Ezt az eredeti állapotot tükrözi egyébként, hogy a biológia, fizika vagy pszichológia tanszékekhez hasonlóan a lingvisztikai tanszékeken is a PhD (Philosophiae Doctor) titulus jár a tanulmányait eredményesen befejezőnek.


O tempora, o mores!


Roquentin wrote:
Salamon János wrote:
A romlás úgy következett be, hogy egyfelől a köznyelvnek a filozófia rangjára való emelését, másfelől a szilárd alapokon álló (tudományos) gondolkodásnak a filozófiától való megtisztítását célzó kísérletek azzal a nem túl meglepő eredménnyel zárultak, hogy a filozófia egyfelől lesüllyedt a közbeszéd szintjére (minden tevékenységnek, nyelvjátéknak, életformának megvan a maga "filozófiája"), másfelől megtisztult a gondolkodástól. Ennek a demokratizált, emancipált (a ráció, a gondolkodás törvényeinek béklyóiból kiszabadított) modern filozófiának bevett stratégiája elhanyagolni a valóságot (a gyakorlatot) az elmélet kedvéért, s közben úgy kezelni az elméletet, mintha az maga a valóság lenne.


Ez jó: miközben kritizálja a "tragikus süllyedést" Ludwig Wittgensteinnek (megh: 1951), a modern filozófia egyik megalapozójának olyan fogalmait használja, mint a "nyelvjáték". Legalább Heideggertől idézne! :)

Roquentin wrote:
Gondolom, te, nem értesz egyet evvel, hiszen szerinted a nyelvromlás jelensége nem is létezik.


Nem csak azért nem értek egyet vele, hanem azért sem, mert ezt a fajta kinyilatkoztatást nem nagyon lehet komolyan venni. Ha már Cicero is használta ezt a retorikát, akkor nincs új a nap alatt. ;)

Roquentin wrote:
Ezeket az érveket én úgy is tudom értelmezni, miszerint egyértelműen nem kívánatosnak tartanád, ha a tudós, illetve a filozófus szavaknak a jelenlegitől merőben eltérő jelentéstartalmat tulajdonítanának a jövőben. Dehát ugyan miért nem? Mért volna feltétlen tragikus, ha a tudós szó jelentésköre kibővülne azzal, hogy axiomatikus problémákkal is foglalkozik; a filozófusé pedig azzal, hogy olykor szaktudományos problémákban is állást foglal?


A tudós foglalkozhat axiomatikus problémákkal, de jobb, ha nem foglalkozik axiológiai problémákkal. Ne keverjük a dolgokat, ha lehet. Egyébként nem tartanám "tragikusnak", de nem adok neki semmilyen valószínűséget.

Roquentin wrote:
Megvallom ez az egész engem még a vita elejefelé (általam) felvetett kérdésre emlékeztet: vajon tényleg nincsen-e avval semmi gond, ha egy nyelvész olykor - meglehet, viccesen - "helytelennek" minősíti egy szó (jelesül épp a helytelen szó) használatát?


A humor az élet sója. Nincs. A témát pedig már vagy ezerszer körbejártuk. Kevered a tárgy- és metaszintet.


Last edited by varasdi on 2007. December 18, Tuesday, 22:13, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 21:50 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
fejes.lászló wrote:
Én azt mondom, h van a dolgoknak egy köre, amelyekről racionálisan tudunk beszélni. Mivel az ezen túl levő dolgokról nem tudunk mit mondani, hagyjuk meg a magánszférának. Ezzel egy csöppet sme állítom, h a racionális világkép kimerítő lenne, és az embernek ezzel meg kellene elégednie úgy általában. Csak annyit mondok, h a továbbiakról nem tudunk mit mondani.

De ugye, kedves varasdi, ha nekem minderről azért eszembe jut Wittgenstein "heroikus közhelye", miszerint amiről nem lehet világosan beszélni, arról hallgatni kell - szóval, ezúttal akkor nem fogod úgy érezni, "hogy itt valaki következetesen megpróbál visszaélni Wittgensteinnel"?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 18, Tuesday, 21:40 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Érdekes, h Roquentin még mindig nem látja a különbséget. Én azt mondom, h van a dolgoknak egy köre, amelyekről racionálisan tudunk beszélni. Mivel az ezen túl levő dolgokról nem tudunk mit mondani, hagyjuk meg a magánszférának. Ezzel egy csöppet sme állítom, h a racionális világkép kimerítő lenne, és az embernek ezzel meg kellene elégednie úgy általában. Csak annyit mondok, h a továbbiakról nem tudunk mit mondani.

Ezzel szemben Roquentin beletapos a racionális érveken alapuló következtetésbe, és azt mondja, h szerinte (az ő felső sugallata szerint) ez nem vezet megfelelő eredményre, azaz nincs igazunk. Ám gondolja, de hogy jön ahhoz (Salamonnal együtt), h felső sugallatára alapján mások alátámasztott érveit lesöpörje, azokkal érdemben ne foglalkozzon, csupán "az nem lehet"-ezzen. (Ami Salamont illeti, egyenesen Nádasdyval szemben személyeskedve, kvázi "cöcö, okoskodhat, de a csillagok...".)

Az igazán érdekes az, h Roquentin e kettő közé egyenlőségjelet tesz. De ha igaza is van a nyelvromlás kérdésében: képzeljük el Bolyait, amint úgy kritizálja az euklédeszi geometriát, h "az nem lehet, h nincsenek ennél bonyolultabb térbeli összefüggések", "az nem lehet, h két párhuzamos sosem találkozik, mert ez nem felel meg a világ erkölcsi rendjének", ill. "a tudósok sokszor tévedtek már". Ez szánalmas nyöszörgés, nem tudománykritika.

Az meg végképp nem fér a fejembe, h ha van is valamiféle objektív (etikai?) "világrend", az hogyan tükröződhet a magyar nyelv fonológiai, morfológiai vagy szintaktikai mintázataiban, ill. hogyan lehetségesek ilyen értelemben "torz" minták. Ez tényleg olyan, mintha azt mondanám, hogy a giliszta torzan tükrözi a világ rendjét, ezért biológiailag helytelen. Hogy miért? Elég ránézni, milyen gusztustalan...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 26  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group