NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 11, Wednesday, 4:07

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 28, Wednesday, 0:09 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Miért kell feltételezni, h ha valaki bankelnök, művelt? A legjobb esetben is csak azt feltételezhetjük, h jó pénzügyi szakember. (Bár ez is merész feltételezés, elég a saját szakmánkra gondolni.)

A műveltség mégiscsak vmi olyasmit jelentene, h valaki mennyire tájékozott a művészetek, történelem, földrajz, politika stb. területén nem?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 27, Tuesday, 23:58 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
A múltkor a rádióba hallottam, h. valami bankelnök v. iesmi suksükölt. Többször is. Nyilván otthon így beszéltek, lehet, h. ha nagyon figyel, meg tudja állni, de néha előjön neki. Mér van ennek oan nagy jelentősége? Szerintem tök esetleges, hogy ki mennyire tudja elnyomni, semmiképp se "műveltség" kérdése, az valami fura készség, h. mennyire tudod/akarod imitálni az otthoni nyelvhasználatod rovására a "központi normát", nem hiszem, hogy ez a készség mélyebben összefüggne bármi mással.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 27, Tuesday, 23:54 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Nekem az a tapasztalatom, hogy ma Magyarországon műveletlennek tekintik azt, aki bizonyos helyzetekben suksüköl.


Ez igaz, de ez egy meglehetősen téves nézet. Másrészt semmiképpen nem igaz, h aki nem suksüköl, azt műveltnek tekintik. Művelt az, aki tudja a válaszokat a Vágó kérdéseire. :-)

Quote:
Egyébként meg igen, vannak akik olyan helyen születnek, hogy már attól tájékozottabbak lesznek a világ dolgaiban.


Ez igaz, de ez nem függ össze a suksüköléssel. Azt ugyanis aligha állíthatjuk, h aki műveletlen, az suksüköl. Lehet vki úgyis műveletlen, h nem suksüköl. Aki pedig oda születik, annak pont annyi lesz az előnye, h nem suksüköl, semmivel sem több.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 27, Tuesday, 23:53 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Roquentin wrote:
nekem némileg túlzónak tűnik az a kép is, hogy a nyelvművelők "lelkileg terrorizálnák" a suk-sükölőket.
Azt hiszem, ez dokumentálva van, de én nem értek hozzá. Talán Sándor Kláránál olvastam azt, hogy jól lehet dokumentálni. Nekem csak személyes iskolai tapasztalataim vannak (nem mint iskolásnak, hanem mint tananyagfejlesztőnek) arról, hogy ez bizony így van. Ha nem is "terrorizálás", de masszív megbélyegzés, az van.
Roquentin wrote:
(Szerintem még csak olyanokat sem nagyon mondanak, hogy "tisztességes ember nem suk-süköl" - legalábbis én biztosan nem gondolom így.
Nagyon jól teszed, dehát nem is rólad van szó, hanem azokról, akik propagálják ezt a nézetet, nyelvvédőktől Salamonig bezárólag.
Roquentin wrote:
úgy látom, ezenközben teljesen rendben van, ha nyelvi szabálykövetés igényét a társadalmi kirekesztéssel, népcsoportok lenézésével, vagy épp az antiszemitizmussal hozzuk kapcsolatba.
Honnan gondolod, hogy "ez [szerintünk] teljesen rendben van"? Nincsenek véletlenül neked súlyos előítéleteid velünk szemben? A társadalmi kirekesztés (mint feljebb írtam), tudtommal bizonyítható tény. Népcsoportok lenézéséről, antiszemitizmusról szerintem itt senki se beszélt -- egy másik topikban elmeséltem ugyan, hogy egy nyelvvédőnk hogyan zsidózott, de az csak anekdota volt, remélem, nincs mély összefüggés.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 27, Tuesday, 21:58 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Nekem az a tapasztalatom, hogy ma Magyarországon műveletlennek tekintik azt, aki bizonyos helyzetekben suksüköl. Egyébként meg igen, vannak akik olyan helyen születnek, hogy már attól tájékozottabbak lesznek a világ dolgaiban. Úgy is mondják ezt: volt gyerekszobájuk.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 27, Tuesday, 21:55 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Na épp az ilyent hívjuk műveltnek, aki a munkahelyén, városba, írásban nem suksüköl.


Na nem tudom, én műveltségnek inkább a világ dolgaiban való tájékozottságot nevezném... Meg aztán a te definíciód szerint a ki nem suksükölős környezetbe születik, az eleve művelt lesz... beleborzongok még az ötletbe is...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 27, Tuesday, 21:14 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
Szerintem a műveltségéről sem mond semmit. Pl. simán vannak, akik odahaza az anyanyelvjárásukat használják (akár suksükölnek), míg mondjuk, munkahelyen, városban, írásban stb. nem.
Na épp az ilyent hívjuk műveltnek, aki a munkahelyén, városba, írásban nem suksüköl.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 27, Tuesday, 21:05 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Roquentin wrote:
Talán mégsem teljesen ördögtől való, vagy tudománytalan baromság a gondolat, hogy létezik olyan: a magyar nyelv - nem csupán a te, vagy az én, esetleg a suk-sükölők magyar nyelve.
Tegyük fel, hogy létezik. Milyen lenne ez a képzeletbeli a magyar nyelv? Az volna-e benne, hogy fel-e mondanák neki vagy az, hogy felmondanék-e neki? Nem tudhassuk vagy nem tudhatjuk? Vagy hogy?
Roquentin wrote:
Valóban közmondásosan lassú a felfogásom, de annyit már mégis érteni vélek, hogy ezek egyazon nyelv változatai. Felteszem továbbá, ha holnaptól úgy beszélnék, hogy "a szemüveget rá az asztal tettem", vagy "ban a bor lakozik az igazság", az sem az én SAJÁT magyar nyelvem lenne, legfeljebb furán hangzó butaság.
Egyetértünk.
Roquentin wrote:
Ám - gondolom továbbra is - ha száz, százezer vagy kétmillió ember (a mennyiségi határokban nem vagyok biztos) szintén így kezdené használni a nyelvet, akkor az már egy legitim nyelvjárássá lépne elő.
Valóban (szerintem egy pár tucat beszélő is elég), de ennek elenyésző a valószínűsége.
Roquentin wrote:
Nem túl szimpatikus nekem e gondolat, de hát ennek sok jelentősége persze nincsen.
Hát ez az: nem sok jelentősége van annak, hogy neked szimpatikus-e egy nyelvváltozat eleme. Hogy te ,,jobb''-nak érzed azt, aki tyuk-tyüköt mond, az személyes véleményed (amit akár sok más emberrel oszthatsz), ettől azonban ez nem lesz megalapozott vélemény. Szerinted mit gondoltak volna néhány évtizeddel ezelőtt a te mostani nyelvváltozatodról?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 27, Tuesday, 19:32 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Tehát ha valaki suksüköl, akkor az a személyiségéről mond valamit? Nem a műveltségéről?


Szerintem a műveltségéről sem mond semmit. Pl. simán vannak, akik odahaza az anyanyelvjárásukat használják (akár suksükölnek), míg mondjuk, munkahelyen, városban, írásban stb. nem. Magyarul: tudják, mi az elvárás, képesek is igazodni hozzá, de nem mindig teszik meg. Eközben műveltségük aligha változik. (Azt meg ne is feszegessük, mi az a műveltség!)

Quote:
ezek egyazon nyelv változatai


Ez a nyelvtudomány klasszikus kérdése: hol a határ nyelv és nyelvváltozat között. Pl. a cseh és a szlovák kölcsönösen jól érthetőek (a szerbről és a horvátról ne is beszéljünk, ahol vért izzadnak, h a két normát eltávolítsák egymástól -- de egy falu nem attól szerb vagy horvát, h ije-zik-e vagy sem, hanem attól, h ortodox vagy katolikus templom van-e benne; és újabban ha mecset, akkor bosnyák), az olasz vagy a német távolabbi nyelvjárásai pedig nem.

A probléma gyökere, h a nyelv egy helyen található meg: az ember agyában. Márpedig két agyban nem lehet egy és ugyanaz a nyelv (horribile dictu: egy agyban különböző időben sem lehet, nem léphetünk kétszer ugyanabba a folyóba stb.). Amikor tehát különböző emberek nyelvéről beszélünk, akkor általánosítunk. Nyilván senki nem mondja, h "ban a bor lakozik az igazság", de lesznek beszélők, akik mondják, h "lakozik", és lesznek, akik nem, sőt, utóbbiak között is lesznek, akik megértik ezt a szót, és leszenk, akik nem. De lehetnek, akik használják, viszont azt mondják, h emberre is lehet mondani, mások szerint nem, sőt, az igazságra sem, csak pl. érzelmekre. Nyilván minél nagyobb az átfedés a különböző emberek nyelvtani között, annál több általánosító megállapítást tehetünk. De mindig tudni kell, h miért és hogyan általánosítunk. Pl. ha valaki megkérdezi, hogyan kell németül köszönni, akkor azt mondom, h gutn tág, de ha ezt Bécsben kérdezi, mielőtt belépnénk egy boltba, azt mondom, grüsz got. L. még:

Quote:
An American visiting in England asked at the hotel for the elevator.

The portiere looked a bit confused but smiled when he realized what the man wanted.

“You must mean the lift,” he said.

“No,” the American responded. “If I ask for the elevator I mean the elevator.”

“Well,” the portiere answered, “over here we call them lifts”.

“Now you listen”, the American said rather irritated, “someone in America invented the elevator.”

“Oh, right you are sir,” the portiere said in a polite tone, “but someone here in England invented the language.”


Quote:
némileg túlzónak tűnik az a kép is, hogy a nyelvművelők "lelkileg terrorizálnák" a suk-sükölőket


Milliószám lehet gyűjteni az olyan történeteket, h kit hogy aláztak meg iskolában, munkahelyen, üzletben stb. a nyelvhasználata miatt. Engem pl. egyetemi vizsgán javított ki egy tanár, h "nem mit értünk alatta, hanem mit értünk rajta", merthogy az előbbi germanizmus. De ami ennél is szörnyűbb, h azt érik el, h az emberek azt hiszik, nem tudnak jól magyarul, és akkor jönnek az emberhez, h "te nyelvész vagy, mondd már meg, hogy helyes, ezzel vagy evvel? Ilyenek miatt félnek nyilvánosan megnyilatkozni! Márpedig ha valaki ilyenekkel stresszel folyamatosan, akkor aligha csoda, h nem képes kinyögni egy értelmes mondatot! A nyelvvédők pedig így leszenk "szakemberek", az igazság birtokosai!

(Nem beszélve a hecckampányokról, h "írják meg, milyen újabb helytelenségeket fedeztek fel" -- az emberek rá is állnak arra, h egymás nyelvhasználatát kipécézzék! Ennek az egyedüli haszonélvezője a nyelvvédő!!!)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 27, Tuesday, 18:27 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
Roquentin wrote:
Talán mégsem teljesen ördögtől való, vagy tudománytalan baromság a gondolat, hogy létezik olyan: a magyar nyelv

Hát ahogy vesszük. Szerintem igazából nem létezik, pusztán absztrakció. (A szociolingvisztikában ezért született kísérlet rá, hogy a biológia faj fogalmával helyezzék párhuzamba. De persze Nádasdy nem szociolingvista, tehát e témakör esetében irreleváns a megjegyzésem.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 27, Tuesday, 16:53 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
szigetva wrote:
Tehát ha valaki suksüköl, akkor az a személyiségéről mond valamit? Nem a műveltségéről? A kettő nagyon nem ugyanaz!

Gondolom, a személyiségnek része a műveltség. Vagy ebben sem értünk egyet?

szigetva wrote:
Aki suksüköl, az tökéletesen akceptálja az anyanyelve szabályait. A SAJÁT anyanyelve szabályait, nem a tiedét.

Talán mégsem teljesen ördögtől való, vagy tudománytalan baromság a gondolat, hogy létezik olyan: a magyar nyelv - nem csupán a te, vagy az én, esetleg a suk-sükölők magyar nyelve. Valóban közmondásosan lassú a felfogásom, de annyit már mégis érteni vélek, hogy ezek egyazon nyelv változatai. Felteszem továbbá, ha holnaptól úgy beszélnék, hogy "a szemüveget rá az asztal tettem", vagy "ban a bor lakozik az igazság", az sem az én SAJÁT magyar nyelvem lenne, legfeljebb furán hangzó butaság. Ám - gondolom továbbra is - ha száz, százezer vagy kétmillió ember (a mennyiségi határokban nem vagyok biztos) szintén így kezdené használni a nyelvet, akkor az már egy legitim nyelvjárássá lépne elő.

Nem túl szimpatikus nekem e gondolat, de hát ennek sok jelentősége persze nincsen. De sehogyan sem értem, miért is lenne ezek után megdöbbentő és felháborító, ha valakinek egy ilyen gondolatmenet folyományaként az erkölcsi relativizmus (is) eszébe jut. Ha a nyelvhasználat minősége kizárólag attól függ, hányan élnek vele; ha egy eszköz alkalmazhatóságát (pl. egyfajta nyelvhasználatot) csakis az minősíti, mennyire érhetőek el általa bizonyos célok (pl. a zökkenőmentes kommunikáció) -- akkor miért volna szükségszerűen rosszindulatú félreértelmezés, mikor valaki kapcsolatot lát a világunkra olyannyira jellemző értékválság és egy ilyesfajta tudományos megközelítés között?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 27, Tuesday, 12:27 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Tehát ha valaki suksüköl, akkor az a személyiségéről mond valamit? Nem a műveltségéről? A kettő nagyon nem ugyanaz!

Aki suksüköl, az tökéletesen akceptálja az anyanyelve szabályait. A SAJÁT anyanyelve szabályait, nem a tiedét.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 27, Tuesday, 12:19 
Offline

Joined: 2007. November 15, Thursday, 10:05
Posts: 89
Próbálom megfogadni kalman tanácsát, és igyekszem lejönni a túlzásokról, de hát nekem némileg túlzónak tűnik az a kép is, hogy a nyelvművelők "lelkileg terrorizálnák" a suk-sükölőket.

(Szerintem még csak olyanokat sem nagyon mondanak, hogy "tisztességes ember nem suk-süköl" - legalábbis én biztosan nem gondolom így. Viszont hát azt is erősen hiszem, hogy nagy mértékben árulkodik az ember személyiségéről, milyen módon használja anyanyelvet, vagy talán az is, hogy ennek során mennyire hajlandó akceptálni bizonyos - akár hallgatólagos - előírásokat és szabályokat.)

Aztán arról volt szó valahol, hogy a biztosítékok kivágása akkor történt, mikor Salamon összefüggést vélt felfedezni a nyelvi és az erkölcsi relativizmus között -- de úgy látom, ezenközben teljesen rendben van, ha nyelvi szabálykövetés igényét a társadalmi kirekesztéssel, népcsoportok lenézésével, vagy épp az antiszemitizmussal hozzuk kapcsolatba.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 27, Tuesday, 9:33 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Bocsánat, h visszakanyarodok az elejére, de akkor lemaradtam róla, és elsiklottatok felette, pedig szerintem nagyon fontos. Roquentin Nádasdy szerepét latolgatva felhozott egy hasonlatot, miszerint megmondhatja-e egy belgyógyász a páciensnek, h halálos beteg, ill. propagálhatja-e az általa helyesnek ítélt döntést. Szerintem ez a párhuzam nem találó, de jó alkalmat teremt ahhoz, h rámutassunk, mit is csinál Nádasdy.

Először is arról van szó, h a páciens nem beteg! Vannak viszont kuruzslók, akik állandóan azt súgják a páciens fülébe, h beteg, és pénzt húznak ki belőle (nyelvművelő műsorok, nyelvstratégiai pályázatok), lelkileg terrorizálják (tiszetsséges ember nem suksüköl) stb. Ebben a helyzetben a valódi orvosnak szerintem erkölcsi kötelessége fellépni és szólni a páciensnek, h nem beteg, merje jól érezni magát. Nádasdy tevékenysége éppen erről szól, és nem másról. (Na jó, némi nyelvészeti ismeretterjesztés is van benne. :-))

Namármost külön érdekes azok álláspontja, akik szerint ugyan a nyelvművelés felesleges (és talán káros is), de "társadalmi igény van rá". Lehet, h ez bizonyos esetekben igaz, de szerintem éppen ebben a " élhetőbb, igazságosabb és erkölcsösebb rendszerben" nincs. Vö. még: "Pista bácsi, van a faluban antiszemitizmus?"

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 21, Wednesday, 23:18 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Remélem, megmondtátok neki, hogy "GP is just another theory" ;)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 387 posts ]  Go to page Previous  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group