NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. February 21, Friday, 19:44

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 69 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 5, Monday, 14:26 
Offline
Site Admin

Joined: 2006. December 27, Wednesday, 19:48
Posts: 67
Ide helyeztem át a topik alanyról szóló részét.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 1, Thursday, 18:58 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
me and you go home. Kijavítja a szkúlmászter, hogy you and I (esetleg ad egy tockost is)



Oké, de még mindig nem világos, h a szkúlmászter miért ajánlja a you and I-t: azért, mert ez is egy lehetséges variáns a köznyelvben (és az anyanyelvi beszélő időnként mondja ezt is), vagy csak és csupéán és kizárólag azért, mert így logikus? (Akkor és most: esetleg eltér a helyzet?)

Egyébként gugli:

you and me: 2 340 000
you and I: 4 110 000

me and you: 2 340 000
I and you: 281 000

us and them: 1 300 000
we and they: 234 000
we and them!!!: 17 600
us and they!!!: 1 400 000 (They Love Us, And They Hate Us.)

Persze ezekről nem tudjuk, mennyi van anyanyelvi beszélőtől, azok közül milyen lektus, sőt, azt sem, h melyik van PP-ben. Az utolsó két példa ugyebár a legérdekesebb: az us and they-ből ugyan az első oldal csupa olyan, ami tagmondat határán van ("rendes" példát nem találtam, de annyira nem is kerestem), a we and them viszont egyértelműen mondatrész mellérendelés, és az, h előfordulhat, szerintem önmagában is szépen bizonyítja, h itt bizony nem esetjelölésről van szó!

Quote:
Azér az fura lenne, ha az angolban a Teacher needs moneyban a teacher lenne az alany, a magyarban meg A tanárnak pénz kellben a pénz


Miért is lenne furcsa? Akkor a magyarban az A tanárnak van pénze mondatban a tanár alany a pénz meg tárgy, mivel az angolban a The teacher has money-ban így van?

Valld be, h az járt a fejedben, h kinél lehet a káró dáma!

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 1, Thursday, 0:29 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Csak gyorsan, mer heveny pókerparti van a konyhában, és nyerésben vagyok:

Azér az fura lenne, ha az angolban a Teacher needs moneyban a teacher lenne az alany, a magyarban meg A tanárnak pénz kellben a pénz, meg gondold ide a japán mondatot is. Meg akkor mi van azzal, hogy A tanárnak pénzre van szüksége? Newsonnak pl az a határozott véleménye, hogy a magyarban nincs is alany. Ezt tényleg kifejtem majd.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 31, Wednesday, 21:58 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
De akkor ebből jól értem, h a I and you go home / You and I go home sem jellemzőek a köznyelvre, a normatív nyelvben pedig ma alternatív variánsa a me-s formáknak?
Nem. De valóban nem voltam elég világos. (Meg egyébként csak anekdotikusan ismerem a XVIII-XIX. sz. angol nyelvművelést.) Erre gondoltam: mondja az anyanyelvi beszélő, hogy me and you go home. Kijavítja a szkúlmászter, hogy you and I (esetleg ad egy tockost is). A szerencsétlen anyanyelvi beszélő erre legközelebb már azt mondja, hogy between you and I.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 31, Wednesday, 20:47 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Amit én mondok, az szerintem egy elég normális és elfogadható érvelés (nyilván nem örök igazság). Ehelyett te még csak azt tudtad mondani, hogy nem, mert nem.


Azért mert abból indulsz ki, h az I/me stb. distinkció esetbeli különbség. AZ eset azonban a közfelfogás szerint a névszó és a fölérendelt tagja közötti viszonyt jelöli. Az I/?*me like pizza és az ?%I/me and you like pizza esetében azonban a Sg1 személyes névmás és a V(P) között ugyanaz a viszony van meg, az egyedüli különbség a mellérendelében van, az összes többi pozícióban pedig csak a me használatos. A két forma közötti különbséget tehát valami olyan okozza, amelynek semmi köze nincs az I/me és a V(P) közötti viszonyhoz, ezért nem nevezhető esetnek.

Quote:
Nálad ezek szerint az lenne az alany, amivel egyeztetődik az ige? Miért?


Talán mert így szoktuk meg? :-) Ha valamivel egyeztetődik az ige, az az alany. (Spec. az angolban a there is/are-os mondatokat szokás kivételnek tekinteni.) Ha több mondatrésszel egyeztetődik az ige, akkor az alannyal való egyeztetés szokott a legkifinomultabb lenni. Szokás még mondani, h a tipikus alany ágens és topik, de nyilván felesleges sorolni az ellenpéldákat. (Ahol pl. tényleg csak az ágens lehetne alanyi "pozícióban" vagy "esetben", azt már inkább aktív nyelvnek hívnánk.)

Quote:
az alany egy pozíció


Na, ennek a kifejtésére kíváncsi vagyok, mert ebbe sok minden belefér. Pl. pozíció az, h az igének azon argumentuma, mely nominativusban van és amely meghatározza az ige bizonyos morfológiai kategóriáit (ti. szám, személy).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 31, Wednesday, 20:14 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Nem értelek, komolyan. Amit én mondok, az szerintem egy elég normális és elfogadható érvelés (nyilván nem örök igazság). Ehelyett te még csak azt tudtad mondani, hogy nem, mert nem. Bármilyen megoldást mondanál, az a nyelvtan szükségtelen túlbonyolítása lenne. Ha az NP-k mostantól nemcsak valamilyen esetben állhatnak, hanem valami másban is, ami bármi, csak nem eset, azzal mit nyerünk? Szóval végsősoron te meg arról nem győztél meg engem, hogy az acc mint default verzióban lenne olyan elem, ami ne férne bele az eset eddig meglévő fogalmába.

Quote:
Ha jól értem, ebben az esetben az elemzésed szerint a 'tanár' az alany. De miért? Pl. ezzel egyeztetődik az ige? (Bocs, nem is tudom, van-e igei inflexió a japánban. ) Nekem így első blikkre az jön le, h itt a 'pénz' az alany, ha egyszer az van nominativusban. A magyarban biztos így van: A rendőröknek én kellek.


Nálad ezek szerint az lenne az alany, amivel egyeztetődik az ige? Miért? Én azt mondanám, hogy az alany egy pozíció (ez nyilván nagyon elméletfüggő terep, jó öreg GB-ben nyilván specIP például - ami a magyarból tuti hiányzik). Innen viszont marhára utána kéne járnom nekem is, meg olvasni meg végiggondolni, ami ma este meg a következő néhány napban kizárt dolog, meg utána se tudom, hogy fogok ráérni a melótól, de majd valami lesz, mert most már érdekes.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 31, Wednesday, 19:46 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Szerintem, ha feltételesen elfogadod, hogy esetről van szó, akkor kábé ezt mondtam én is, és csak az elnevezésekről beszélgetünk, az meg tök mindegy végsősoron.


Nem fogadom el, mert nincs okom arra, h elfogadjam. Ahhoz a többi pontnál kéne meggyőznöd.

Quote:
én meg azt nem értem továbbra sem, hgoy mi, ha nem eset


Na látod, ezt én sem tudom, és nem is állítottam, h meg fogom mondani. De ha egy jelenség nem felel meg a kategóriáinknak, fogalmainknak, akkor miért akarjuk mindenáron belekényszeríteni? Miért nem tudjuk azt mondani, h nem tudjuk, mi ez?

Quote:
Japán:
Senseini okanega iru.
tanár/dat pénz/nom szüksége van

Vö:
A tanárnak pénz kell (ami igen hasonló cucc, csak a magyarban elég nehezen megfogható, hogy mi az, hgoy alany egyáltalán).


Ha jól értem, ebben az esetben az elemzésed szerint a 'tanár' az alany. De miért? Pl. ezzel egyeztetődik az ige? (Bocs, nem is tudom, van-e igei inflexió a japánban. :oops: ) Nekem így első blikkre az jön le, h itt a 'pénz' az alany, ha egyszer az van nominativusban. A magyarban biztos így van: A rendőröknek én kellek.

Quote:
Izlandi:
Botnum hvafoldi
hajó/dat felborult
"A hajó felborult"


Ez így elsőre meggyőzőbbnek tűnik, habár azt azért meg kell kérdeznem, h az ige itt biztosan nem valamilyen passzív alakban van?

Arra azért mindenesetre figyelmeztetnem kell, h ne vegyük helyből biztosra, h minden mondatban van alany. Itt van pl. a következő orosz példa:

Лодку унесло волной.
csónak-Acc elvisz-Past-Neut hullám-Instr
'A csónakot elvitte a hullám.'

A magyar fordítás alapján rögtön felkiálthatnánk, h instrumentalisban van az alany! Csakhogy míg mind a 'csónak', mind a 'hullám' nőnemű, az ige semleges nemben van (és az a default). Éppen ezért jobb, ha nem akarunk alanyt erőszakolni a mondatba.

Az izlandi példához jó lenne tudni, h pl. hogy van az, h a 'a hullám felborította a hajót', hogy milyen egyeztetések mire utalnak, h lehetséges-e ilyen mondatot minden módban és időben létrehozni, h kizárható-e valamiféle passzivizáció stb. Azt mindenesetre már most gyanítom, h ilyen "dativusi alanyok" kizárólag patiens szerepűek lehetnek, ami szerintem inkább azt kérdőjelezi meg, h nominatív--accusatív nyelvről van-e szó, vagy inkább elmozdult az aktív nyelvek felé. Ez utóbbi esetben ugye aligha használhatjuk az "alany" terminust.

De ami biztos: ennek az esetnek még mindig nincs köze az angoléhoz, ahol ugyanabban a szintaktikai helyzetben jelenhet meg két alak, attól függően, h mellérendelt-e vagy sem.

Quote:
De az utóbbi hiperkorrekt változata (between you and I) inkább a me and you go home típus okoskodó helyesbítésének (I and you go home, sőt you and I!) lehet az eredménye.


De akkor ebből jól értem, h a I and you go home / You and I go home sem jellemzőek a köznyelvre, a normatív nyelvben pedig ma alternatív variánsa a me-s formáknak?

És mi van vad Me, like pizza példájával? Ez tényleg helyes?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 31, Wednesday, 14:46 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
Ha jól értettem szigetva hozzászólást, ezt csak a nyelvművelők vezették be, és a köznyelvet nem jellemzi.
Nem, én csak a than me-ről, ill. a between you and me-ről beszéltem. De az utóbbi hiperkorrekt változata (between you and I) inkább a me and you go home típus okoskodó helyesbítésének (I and you go home, sőt you and I!) lehet az eredménye.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 31, Wednesday, 14:33 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
fejes.lászló wrote:
(Mellékvágány: ha feltételesen el is fogadjuk, h esetjelölésről van szó, akkor sem hinném, h az accusativus a me-re és társaira megfelelő terminus lenne, hiszen alanyként és állítmáányként is megjelenhet (bár az utóbbi nyilvánvalóan kevésbé erős érv). Legyen ez a default és kapjon sajátos esetet az I stb. -- nyilván egyik hagyományos esetnevünk sem fog ennek tökéletesen megfelelni, ezért vagy megmozgatjuk a fantáziánkat, vagy számozzuk őket.)


Szerintem, ha feltételesen elfogadod, hogy esetről van szó, akkor kábé ezt mondtam én is, és csak az elnevezésekről beszélgetünk, az meg tök mindegy végsősoron.

Ha meg nem fogadod el, akkor én meg azt nem értem továbbra sem, hgoy mi, ha nem eset, és mennyiben tenné egyszerűbbé a nyelvtanodat, ha valami másnak veszed.

fejes.lászló wrote:
Hát részletesen végig kellene nézni a példákat


Japán:
Senseini okanega iru.
tanár/dat pénz/nom szüksége van

Vö:
A tanárnak pénz kell (ami igen hasonló cucc, csak a magyarban elég nehezen megfogható, hogy mi az, hgoy alany egyáltalán).

Izlandi:
Botnum hvafoldi
hajó/dat felborult
"A hajó felborult"

Hadd ne keresse most több példát, nem érek rá, de sok ilyen nyelv van. Van, ahol csak tárgyatlan igével lehetséges, van ahol mindenfélével. Ilyenkor a tárgy mindig nominatívuszban van. Woolford magyarázata szerint ilyenkor az ige inherens tulajdonsága, hogy kiosztja a datívuszt az alanyának. Ergatív nyelvben ergatívot, ott is van ilyen:

Niuean:
To lagomtai he ekekafo a ia
segíteni fog erg orvos 3.sz hímnem/nom (vagy abszolutív, ez most mindegy)
"Az orvos segíteni fog neki."


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 31, Wednesday, 13:03 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
nyilván akadnak, akik nálam jobban tudnak érvelni amellett, amit mondok, ők jobb vitapartnerek lennének


Ezt mindenki elmondhatja, én is.

Quote:
koordinált alanynál is előkerül az akkuzatívusz, levonjunk azt a következtetést, hogy ilyenkor a koordinált NP-knek sincs esetadója.


Még mindig abból indulsz ki, h esetről van szó, holott épp ezt kellene bizonyítani.

Quote:
Mert a datívusznak nyilván az ige és az indirekt tárgy közötti viszonyt kell kifejeznie, mégis hegyekben állnak olyan nyelvek, ahol számos ige alanyaként is állhat datívusz.


Hát részletesen végig kellene nézni a példákat, lehet, h lenne közöttük meggyőző, de az is, h ott sem esetekről van szó. Látatlanban semmit nem tudok mondani.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 31, Wednesday, 12:58 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Az I and they like pizza jó sőt jobb, mint a Me and them like pizza, bár az is jó és igen, valszeg kicsit más az intonációja.


Na ezen nem fogok vitatkozni, én ebben nem merek állást foglalni, de eddig nem erről volt szó. Ha jól értettem fb]szigetva[/b] hozzászólást, ezt csak a nyelvművelők vezették be, és a köznyelvet nem jellemzi. Persze azt el tudom fogadni, h a különböző változatokban különbözőképpen kell elemeznünk a dolgokat, és talán tényleg van olyan változat, ahol accusativusszal kell számolnunk. (Történetileg nyilván erről van szó.)

Quote:
Hát csak az, hogy a Me like pizza vagy I like pizza mondatokat bénább dolog a pizzával kapcsolatosan folytatni, mint velem. És ugye ez a topik definíciója.


Ezen sem fogok vitatkozni, de ha ez igaz, az pont azt mutatja, h a két mondat között nincs különbség a folytathatóságban, akkor mire alapozod, h az egyikben van topikalizáció, a másikban nincs? (Azt azért kétlem, h a topik definíciója arra hivatkozna, h a mondatot mivel "bénább" folytatni. :-))

Quote:
Elfogadod az akuzatívusz általam adott definícióját, azaz, hogy a direkt tárgy esete nem ergatív nyelvekben? Ha igen, a me akuzatívusz. Ha nem fogadod el, akkor mi a te definíciód?


Kétségtelen, h akkor nevezhetünk valamit accusativusnak, ha a direkt tárgy esete (bár én spec. nem hiszek az indirekt tárgyban, tehát a direkt tárgyat sem tartom jó terminusnak, de ez mellékes). De ez szerintem csak elégséges, és nem kielégítő feltétel. Pl. a balti-finnben a tárgy megjelenhet partitivusban is, nominativusban is, az oroszban pl. genitivusban is, az észtben meg nem is számolnak accusativusszal, mivel egyetlen esetben sincs olyan alakja a tárgynak, amely ne esne egybe megjósolhatóan valamelyikkel. Attól pedig, h egy eset a tárgy esete lehet, még nem kell accusativusnak nevezni. Ha pl. egy tisztán izoláló nyelvet veszel, mondanád, h csak accusativus van, csak mert a tárgy is nyilván abban az egyetlen alakban jelenik meg? OK, erre válaszolhatnád, h az ilyen nyelvben egyáltalán nincs eset. De ha van mondjuk egy eltérő alak (mondjuk genitivus), akkor azt mondanád, h ami nem genitivus, az az accusativus? Továbbá: úgy, ahoyg te definiálod az accusativust, definiálhatod a nominativust is: "az alany esete nem ergatív nyelvekben". A me and them like pizza esetében a me és a them alany, tehát ezek nominativusi alakok, ugye? Ugyanígy mondhatnánk, h a genitivus a "birtokos jelző" alakja. Igenám, de mi van, ha a három eset és a három szerep nem esik tökéletesen egybe? Ezért alkalmatlan az általad megadott definíció bármire. Persze ha mondjuk a "birtokos jelző" és a tárgy esete konzekvensen egybeesik egy nyelvben, akkor sem a genitivus, sem az accusativus nem a legszerencsésebb terminus, már ha össze akarjuk hasonlítani más nyelvekkel.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 31, Wednesday, 12:50 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
fejes.lászló wrote:
Ez tekintélyérv. Nagyon udvariasan azt fogalmazod meg, h "kis pöcs, mit ugrálsz, az okosabbak jobban tudják". És mi az, h szerinted koherens? Rámutattam arra, h az esetadás a közfelfogás szerint milyen viszonyokat jelent, és h ezeket a mellérendelés nem befolyásolhatja. (Még arra is adtam tippet, h milyen ellenpéldák késztetnének ennek újragondolására.) Erre nem válasz az, h szerintem meg igen.


Nem akartam, hogy így vegye ki magát, bocs, ha így sikerült. Mindössze azt akartam mondani, hogy nyilván akadnak, akik nálam jobban tudnak érvelni amellett, amit mondok, ők jobb vitapartnerek lennének.

Én meg különben frankón elfogadhatónak találom, hogy miután megállapítottuk, hogy esetadó hiányában előkerül az akkuzatívusz (felőlem hívhatjuk máshogy is, ha a név zavar), és koordinált alanynál is előkerül az akkuzatívusz, levonjunk azt a következtetést, hogy ilyenkor a koordinált NP-knek sincs esetadója.

Más nyelv akkor játszana, ha találnánk olyat, ahol szintén előkerül a default a finit ige nélküli mondatokban is. Ezeknél érdemes lehetne megnézni, mi történik koordinált alanynál. Nem tudok ilyenről sajna, jó lenne pedig keríteni egyet, érdekes lenne.

Még mindig nem mondtad különben meg, hgoy ha ennyire ragaszkodsz ahhoz, hogy az acc. az ige és a direkt tárgy közti viszont fejezi ki, akkor mi van a dative subject nyelvekkel. Mert a datívusznak nyilván az ige és az indirekt tárgy közötti viszonyt kell kifejeznie, mégis hegyekben állnak olyan nyelvek, ahol számos ige alanyaként is állhat datívusz. (Úgy tudom különben, az izlandiban akkuzatívusz és datívusz is állhat finit ige alanyaként, de most hirtelen nem találok erre utalást.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 31, Wednesday, 12:16 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
fejes.lászló wrote:
a. Nem tudom, követed-e a vitát, de 1. én amellett érvelek, h a me stb. nem accusativus

Elfogadod az akuzatívusz általam adott definícióját, azaz, hogy a direkt tárgy esete nem ergatív nyelvekben? Ha igen, a me akuzatívusz. Ha nem fogadod el, akkor mi a te definíciód?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 31, Wednesday, 12:11 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
fejes.lászló wrote:
Jó, akkor lsz. demonstráld, h a szóban forgó mondatszerkezetekben mi minden bizonyítja még, h topikalizációról van szó.

Hát csak az, hogy a Me like pizza vagy I like pizza mondatokat bénább dolog a pizzával kapcsolatosan folytatni, mint velem. És ugye ez a topik definíciója.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 31, Wednesday, 12:00 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Az I and they like pizza jó sőt jobb, mint a Me and them like pizza, bár az is jó és igen, valszeg kicsit más az intonációja.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 69 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group