NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. February 25, Tuesday, 22:32

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 69 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 29, Monday, 17:25 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Hoppá, sziget is valami hasonlót ír, ő meg talán tud is latinul.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 29, Monday, 17:24 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
fejes.lászló wrote:
Hát éppen ezért. A tipikus accusativus ugyebár nem szokott alany lenni...

Mit értesz azon, hogy tipikus akuzatívusz?
Mert általában azt szokták rajta érteni, hogy (nem ergatív nyelvekben) a direkt tárgy tipikus esete. Az angol accusative ezt nagyon tipikusan tudja. Hogy ezen kívül még lehet alany, indirekt tárgy és még jó ég tudja mi, az pont nem nagyon kötődik a a tipikussághoz. A szláv nyelvekben például lokatív dolgokat jelenthet az akuzatívusz, ez a tipikus?
Egyébként én nagyon kevés latint tanultam, de ott is van egy accusativus cum infinitivus nevű konstrukció, amelyben az alany esete accusativus. A latin accusativus az nem tipikus?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 29, Monday, 17:16 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
Me and my brother saw them in the theater
Ráadásul itt a them a them in the theatre small clause-nak az alanya :D

De ilyen a latinban is volt: Ego et frater meus vidimus eos in theatrum ire. (Hogy a latin nyelvtankönyv nem hívta az eos-t alanynak? Az mire is érv?) Vagy klasszikusabb példák: Fama erat Hannibalem ad portas adesse. Traditum est Homerum caecum fuisse. Ezek az accusativusban levő nevek itten alanyok (a nyelvtankönyv szerint accusativus cum infinitivo mint alany). Vagy: Pater me hinc misit Rhodum. (helyhatározó; accusativus loci) Pericles XL annos praefuit Athenis. (időhatározó; accusativus temporis). Akkor hívjuk a me-t accusativus subjecti-nek. Úgy jó?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 29, Monday, 16:57 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Mint már korábban említetem, amíg egy nyelvet írunk le, addig bármit bbárhogyan felcimkézhetünk. Ha azonban mondjuk általános áttekintést csinálunk a nyelvek esetrendszeréről, és meg kell mondanunk, h van-e az angolban tárgyeset, akkor ugye nem lehet az a kérdés, h van-e valami az angolban, amelyet a nyelvtanírók accusativusnak szoktak nevezni. Alakulhatot volna úgy is, h accusativusnak elnevezik az igét követő, elöljárószó nélküli főnévi csoportot, de attól az még nem lenne eset (hanem szintaktikai pozíció). A me/us/his/her/them alakokat azért nevezték el accusativusnak, mert ezek jelennek meg akkor is, amikor a sz.névmás tárgy. De ezen kívül ezernyi más funkcióban is megjelenik -- igaz, ez más nyelvekben is így van. De emi a legzavaróbb, h megjelenik alanyként is! Az még OK, ha a nominativus egybeesik az accusativusszal (van erre példa a latinban, a szláv nyelvekben, a finnben), de hogy egy accusativus jelenjen meg alanyként, ráadásul mikor a mondatban van tárgy is (Me and my brother saw them in the theater), az már túlzás! Ilyen esetekben az accusativusszal operálni megtévesztő.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 29, Monday, 13:09 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
fejes.lászló wrote:
Hát éppen ezért. A tipikus accusativus ugyebár nem szokott alany lenni...


Az angolban meg mégis szokott. Így megy ez. Az I saw him standing there akkuzatívuszát a legkonzervatívabb leíró nyelvtanok is a második tagmondat alanyának elemezték mindig is (ez persze nem érv, csak azt akarom mondani, hogy nem szokás feltételezni, hogy a tipikus alany nominatívusz, még ha kétségkívül ez is a leggyakribb). Tényleg nem értem, miért kell ebbe szemantikát keverni.

Mi van akkor a dative subject nyelvekkel? A tanárnak pénz kell típusú mondatokban (a magyarban az alany elég necces dolog, ha a spec IP-t értjük alatta, vagy más elméletben más pozíciót, de a példa kedvéért egyszerűbb most, mint az izlandi) az alanyszerű izé datívuszban van, a tárgyszerű izé meg nominatívuszban. A tipikus datívusz se szokott alany lenni, osztán egy csomó nyelvben mégis.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 29, Monday, 12:50 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Hát éppen ezért. A tipikus accusativus ugyebár nem szokott alany lenni...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 29, Monday, 12:44 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Hívd akárminek, az akkoris tény, hogy az angolban ugyanaz az alakja van a névmásoknak ige/elöljáró tárgyaként valamint egyes esetekben alanyként.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 29, Monday, 12:40 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Hogy egy klasszikust idézzek:
Pink Floyd írta:
Quote:
Us and Them
And after all we're only ordinary men.


Quote:
Me and him met. Him watching TV, I answered the phone. *He watching TV, I answered the phone.


De hát ezek tökre jól mutatják, h ennek a jelenségnek semmi köze ahhoz, amit accusativusnak szoktunk nevezni! Köszönöm!

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 28, Sunday, 21:46 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Vedd már észre, hogy azért hangzik így jól, mert így van angolul. Ha a He watching TV lenne a használatos, akkor az hangzana jobban, és arról gyárthatnál ilyen kis eszmefuttatásokat. Mi meg persze arra keresnénk a magyarázatot - könnyebb dolgunk lenne.

Quote:
Szóval - túlelméletiztek egy sztem egy nyelvészeti úton nem biztos h szárazon megközelíthető dolgot. A hagyomány nem (mindig) a formalizmus logikáját követi... (ha ennek így van értelme! Wink )


Ezek a tudományok már csak ilyen száraz dolgok, mit csináljunk.

Te meg kicsit fordítva sejted a dolgokat különben. A formalizmus célja, hogy szabályokba öntse a hagyományt (vagy mit), nem a hagyománytól (vagy mitől) várja el, hogy kövesse az ő logikáját.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 28, Sunday, 21:37 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Aztán vannak még ilyenek, hogy Him watching TV, I answered the phone. Ezt csekkoltam annak idején két-három native speakerrel, és mind jónak találta azzal ellentétben, hogy *He watching TV, I answered the phone.


Csak nem tudom nem észrevenni, hogy a "him watching TV" mégiscsak jobban hangzik, mint a "He watching TV", márcsak azért is, mert a "him watching" gyakorta előfordulhat pl. az "I saw him watching TV", stb formációkban, mint pl. a "He was watching TV" "was" nélkül ... a "jól hangzik" itt azt jelenti, hogy a más szerkezetben használatos szabályos szerkezet "ismerősebb", mint a más szerkezetben nem szabályosnak tartott szerkezet. Persze, a "He, watching TV ..." forma is használatos, de a vessző talán nem véletlenül kerül oda, és azután is inkább a "he"-vel kapcs állítmányi rész következhet

Szóval - túlelméletiztek egy sztem egy nyelvészeti úton nem biztos h szárazon megközelíthető dolgot. A hagyomány nem (mindig) a formalizmus logikáját követi... (ha ennek így van értelme! :wink: )

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 28, Sunday, 21:32 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Brain Storming wrote:
Ahogy nézem lehet, h az "eset" fogalommal kellene talán előbb behatóbban foglalkozni, nem?


Hát az eset fogalommal elég behatóan lett már foglalkozva azért, pár kötetet írtak róla.

Brain Storming wrote:
(Bár én még mindig a praktikum szerepét hangsúlyoznám... - pl. betölti-e azt a funkciót, amit az adó neki szán)


Ezt őszintén nem értem. Az a praktikus, amit megértenek, nem? Azt értik meg, ami az adott nyelvben, nyelvváltozatban az elfogadott. Ha me, akkor me, ha subidú (rövidítettem :D ), akkor subidú, ha I akkor I. Mi meg ebben igyekszünk rendszert találni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 28, Sunday, 21:25 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
szigetva wrote:
Hogy egy klasszikust idézzek:
Pink Floyd wrote:
Us and Them
And after all we're only ordinary men.


Továbbá Me And My Girl.

De mondjuk simán van olyan, hogy Me and him met. Az szokott lenni a duma, hogy az esetet az koordinált NP kapja, és a két koordinált tag NP-ig már nem jut el, tehát azokon nincs kiosztott eset, és jön a default: már megint az akkuzatívusz, a kis hamis.

Aztán vannak még ilyenek, hogy Him watching TV, I answered the phone. Ezt csekkoltam annak idején két-három native speakerrel, és mind jónak találta azzal ellentétben, hogy *He watching TV, I answered the phone.

Meg ilyen többnyire hitetlenséget vagy ilyesmit kifejező cuccok, hogy pl Her in the cupboard? What's she doing there?

Asszem, még Samuel Johnsonék kezdték el nyomatni, hogy ez csúnya dolog, és igenis nominatívusz kéne, úgyhogy rengeteg a hiperkorrekció. Még olyan is, hogy between you and I, amihez aztán télleg semmi köze nem lehet a nominatívusznak.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 28, Sunday, 21:16 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Ahogy nézem lehet, h az "eset" fogalommal kellene talán előbb behatóbban foglalkozni, nem? (Bár én még mindig a praktikum szerepét hangsúlyoznám... - pl. betölti-e azt a funkciót, amit az adó neki szán)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 28, Sunday, 20:01 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Hogy egy klasszikust idézzek:
Pink Floyd wrote:
Us and Them
And after all we're only ordinary men.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 28, Sunday, 19:54 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
majd ha azt látom, hogy megegyeztetek vmiben, akkor elhiszem, h előttem jártok!


Attól még, h egymást előzgetjük, előtted járunk! :-P


Visszaevezve komolyabb vizekre: lehet olyat mondani, h Me and them... Us and John... Them and their friends... (mármint alanyként)?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 69 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group