NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. February 26, Wednesday, 0:03

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 69 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 28, Sunday, 19:15 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
A nyelvtanításban. A nyelvészetnek viszont nem a nyelvtanítás elősegítése a kizárólagos/legfontosabb célja.* Szerintem egy értelmes nyelvtanuló sem nyugszik meg attól, hogy ,,úgy hangzik jobban'', ha van valami formalizálható szabály is.** (Nem ovisokra** gondolok.)


*ebben tökéletesen egyetértünk, sztem én is utaltam rá

**én sem azokra gondoltam - mellesleg a felnőttek többsége sem megy sokra ha a formalizálható szabályokra támaszkodik, bármennyire értelmes, az inkább hátráltatja, mint segíti a tanulást. De nem OFFolok tovább - nyelvtanárként, fordítóként ez jutott eszembe...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 28, Sunday, 19:05 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Brain Storming wrote:
Miért nem kerestek erre angol nyelvészek által készített nyelvészeti forrást?
Körülbelül mire gondolsz?
Brain Storming wrote:
majd ha azt látom, hogy megegyeztetek vmiben, akkor elhiszem, h előttem jártok! :wink:
Azért járunk előtted, mert a ,,mi az hogy/miért hangzik jobban''-ra keressük a választ.
Brain Storming wrote:
Hát, nem is tudom, én még nem láttam, sem nem hallottam az "It is I." helyett azt hogy "It's subidu dubidu bá uááááááá." :wink: :wink:
Hiába kacsintgatsz, úgy tűnik, nem értetted a viccet. :(
Brain Storming wrote:
Az is úgy fogalmazza meg, aki nyeltaníítással foglalkozik, mert ha formalizálva akarná mindezt megértetni, akkor nem menne vele semmire
A nyelvtanításban. A nyelvészetnek viszont nem a nyelvtanítás elősegítése a kizárólagos/legfontosabb célja. Szerintem egy értelmes nyelvtanuló sem nyugszik meg attól, hogy ,,úgy hangzik jobban'', ha van valami formalizálható szabály is. (Nem ovisokra gondolok.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 28, Sunday, 18:40 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Miért nem kerestek erre angol nyelvészek által készített nyelvészeti forrást?

Quote:
Egylépéssel előtted járunk.

majd ha azt látom, hogy megegyeztetek vmiben, akkor elhiszem, h előttem jártok! :wink:

Quote:
Szerintem meg például a "subidu dubidu bá uááááááá" string még sokkal jobban hangzik, az mégsem szerepel sose.


Hát, nem is tudom, én még nem láttam, sem nem hallottam az "It is I." helyett azt hogy "It's subidu dubidu bá uááááááá." :wink: :wink:

Quote:
Igen, a laikus így fogalmazza ezt meg: ,,jobban hangzik''. A nyelvészek viszont szabályokat akarnak alkotni, mert a ,,jobban hangzik'' nem formalizálható.


Az is úgy fogalmazza meg, aki nyeltaníítással foglalkozik, mert ha formalizálva akarná mindezt megértetni, akkor nem menne vele semmire - persze tudom, tudom, a nyelvészet az nem nyelvtanítás!
A vita alapján inkább úgy tűnik nekem, hogy ebben ez esetben mindekinek a maga verziója az, ami "jobban hangzik"... :wink: :wink: :wink: Ezért gondolom, hogy lehet, hogy itt oasmiből képződik "elméletigény", amire szubjektívet lehet, de objektívet nem. Persze, nekem a "jól hangzik" eléggé objektív az említett "problémára" ... igazából az angollal kapcsolatban az -ing végződés értelmezésével kapcsolatban olvasnék szívesen egy vitát ... annak "lenne értelme"... :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 27, Saturday, 22:06 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
egyszerűen csak jobban hangzik


Az hangzik jobban, amit a nyelvi kompetenciád jónak ítél. Mi viszont azt szeretnénk megmagyarázni, h a nyelvi kompetencia miért olyan. (Persze nem a sajátunk, hanem az anyanyelvi beszélőké.) Egylépéssel előtted járunk. :-)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 27, Saturday, 16:07 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Brain Storming wrote:
Arra nem gondoltatok, hogy a "me" egyszerűen csak jobban hangzik, mint az "I" (akár hangzásban, akár redundancia tekintetében) - ez is csak nyelvi hagyomány, inkább praktikum, mint logika terméke = "jobb hangzás"? Ezt nem tartjátok lehetségesnek? :?:


Szerintem meg például a "subidu dubidu bá uááááááá" string még sokkal jobban hangzik, az mégsem szerepel sose. :D

Hát elég egyszerű tudomány lenne ez, ha ilyen magyarázatokkal megelégedne az ember.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 27, Saturday, 16:04 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Igen, a laikus így fogalmazza ezt meg: ,,jobban hangzik''. A nyelvészek viszont szabályokat akarnak alkotni, mert a ,,jobban hangzik'' nem formalizálható.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 27, Saturday, 15:42 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Arra nem gondoltatok, hogy a "me" egyszerűen csak jobban hangzik, mint az "I" (akár hangzásban, akár redundancia tekintetében) - ez is csak nyelvi hagyomány, inkább praktikum, mint logika terméke = "jobb hangzás"? Ezt nem tartjátok lehetségesnek? :?:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 27, Saturday, 13:20 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
kamperg wrote:
esetadó
újabb adónem? :wink:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 27, Saturday, 8:06 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
szigetva wrote:
Nekem a John, he's not sure of it jó, de persze én nem vagyok anyanyelvi beszélő.


Nekem is. Meg a Me, I'm not sure of it is. De erre simán vonatkozhat ugyanaz, mint az eddigiekre, nyilván itt sincs esetadó. És persze ezen az alapon a John is akkuzatívusz fent.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 27, Saturday, 8:00 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
fejes.lászló wrote:
Quote:
Az utolsó zárójelben lévő meg persze hogy úgy van, nemigen hiszem, hogy az akkuzatívusz szemantikai tartalmával itt különösebben muszáj lenne foglalkozni, elég különböző bír az lenni mindenféle nyelvekben.


Jó, de mégiscsak azért aggatunk ilyen cimkéket az esetekre, mert azt feltételezzük, h valamennyire mégiscsak hasonlítanak egymásra ezek.


Igen, de ez csak morfológiai hasonlóság. Ha nagyon belemennénk a szemantikába, nemigen tudnánk mit kezdeni például a dative subject nyelvekkel.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 27, Saturday, 7:59 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Nekem a John, he's not sure of it jó, de persze én nem vagyok anyanyelvi beszélő.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 26, Friday, 22:18 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Az utolsó zárójelben lévő meg persze hogy úgy van, nemigen hiszem, hogy az akkuzatívusz szemantikai tartalmával itt különösebben muszáj lenne foglalkozni, elég különböző bír az lenni mindenféle nyelvekben.


Jó, de mégiscsak azért aggatunk ilyen cimkéket az esetekre, mert azt feltételezzük, h valamennyire mégiscsak hasonlítanak egymásra ezek.

Quote:
Olyan van, hogy moi, je n'en suis pas sure, de olyan nincs, hogy me, I'm not sure of it.


Biztos, h itt a személyes névmásról van szó? Mert talán az is furcsa, h John, he is not sure of it, nem? És,m az I, I'm not... is inkább dadogás, újrafogalmazás, mint kontrasztív topik. As for John... As for me... -- persze itt már elöljárószós szerkezet van, így ezért kell a me.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 26, Friday, 21:19 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
szigetva wrote:
Olyan van, hogy moi, je n'en suis pas sure, de olyan nincs, hogy me, I'm not sure of it.
Hm.... ebben lehet valami :?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 26, Friday, 20:58 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
fejes.lászló wrote:
OK, de akkor ez akármi lehet, csak nem accusativus. Nekem ez vmi olyannak tűnik, mint egy nyomatékosított forma (de semmiképpen sem eset), amelynek kötelező megjelennie mindig, ha a személyes névmás nem alany, de bizonyos esetekben akkor is megjelenhet, ha az.

Különben ha eltekintünk ezektől a jelenségektől, akkor sem mondhatjuk simán, h accusativus, ugyanis nyilvánvalóan olyan szerepet is betölt, mint más nyelvben a dativus. Persze jöhetünk azzal, h indirekt tárgy van ott és nem target/beneficiens/"részes határozó", de végülis vmi olyan dolog, ami nem tipikusan jellemző szemantikai tartalma az accusativusnak más nyelvekben. (Ettől még persze hívhatjuk accusativusnak, nem az számít, mi van a cimkén, hanem h tudjuk, mit jelent, ami rajta van.)


Hát ez már egyszerűen annak a kérdése, hogy hogyan elemezzük az adott jelenséget szerintem. Amit én mondtam, azt is koherensnek találom, és némely angollal foglalkozó szintakta valóban így gondolja (kérdezzétek Newsont, én is tőle tanultam :)). Az utolsó zárójelben lévő meg persze hogy úgy van, nemigen hiszem, hogy az akkuzatívusz szemantikai tartalmával itt különösebben muszáj lenne foglalkozni, elég különböző bír az lenni mindenféle nyelvekben. Sajna már utána kéne olvasni a régi papereknek ezzel kapcsolatban, nagyon mással foglalkozom mostanában, és sokminden elillant, ráérni meg marhára nem érek rá.

fejes.lászló wrote:
Hmmm... hát nem tom, de a konzervatív fejemmel azt mondanám, h a nominativus a default...


Emellett az szokott lenni az érv (Woolford asszem, de most télleg nem túrom fel a fiókot), hogy a nominatívusz az, ami i, minden nyelvben megvan; ii, amit a legprominensebb elérhtő NP kap. Igen, de ezzel marha nehéz megmagyarázni a fenti jelenséget, mert akkor hogy kerül elő az akkuzatívusz (cimke!).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. October 26, Friday, 20:32 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Szerintem nem. A moi, toi, lui a névmás, a je, te, il proklitikum/prefixum, vagy ami teccik. Olyan van, hogy moi, je n'en suis pas sure, de olyan nincs, hogy me, I'm not sure of it. Vagy van? Az angolban még ott van a bornírt skúlmászter hatása, aki elhitette a presztizs beszélőkkel, hogy nem more than me, hanem more than I, ebből hiperkorrekten between you and I. (Csak a nyelvművelők meg ne tudják, hogy van hatásuk. :D )


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 69 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group