NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 18, Friday, 9:43

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 14 posts ] 
Author Message
 Post subject: Re: Hombár, avagy "Mi van a történeti nyelvészettel?"
PostPosted: 2009. November 1, Sunday, 18:58 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
de Saussure
Kedves kalman örülök a kedvező híreknek, megnyugtattál és megerősítettél engem egy régi gyanúmban. Létezik-e ERŐS Saussure-kritika, főleg ami a történeti nyelvészeti dolgait illeti? (mert nagyságát már eleget méltatták).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hombár, avagy "Mi van a történeti nyelvészettel?"
PostPosted: 2009. November 1, Sunday, 17:47 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
tbandi wrote:
a “történeti nyelvészet”-et azért kell[ett] elkülöníteni a többi nyelvészeti ágtól/témától, hogy ki-ki foglalkozhasson a maga témájával, és mert az (a történeti nyelvészet) egy nyelvészeti melléktéma, vagy megőrizhető-e “a nyelvtudomány egysége”.
Szerintem (bár vszleg van itt, aki sokkal jobban ért ehhez) ez már nem így van, leszámítva a Chomskysta szektát. Bybee, Blevins, Tomasello és a hozzájuk hasonlóan gondolkodók központi témává tették a nyelvváltozást (ami nem jelenti azt, hogy szerintük minden nyelvésznek ismernie kell a hombár szó történetét :) ), és eszük ágában sincs a szinkróniával (ha egyáltalán van olyan szerintük) szembeállítani.
Saussure az én interpretációmban csak agitációs célból simföli a történeti nyelvészetet (ne felejtsük el, hogy ő is történeti nyelvész volt, és hogy bevezető előadásokról van szó). A retorikája sztem a pozitivista adatgyűjtők elleni agitációt szolgálta, akik akkoriban úgy tenghettek túl az egyetemeken, mint most a "névtanosok" (brrr).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hombár, avagy "Mi van a történeti nyelvészettel?"
PostPosted: 2009. November 1, Sunday, 13:58 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
amikor nem tudni, hogy miről van szó, és mégis vitázunk, sőt. legyen az idézet most:
Quote:
köszönöm, így/itt jobb lesz
. (((Szóval “az alsóbb nyelvi szintek leírása” («pedagógiai jellegű műszó» Szépe Györgyöt utánozva) helyett, most már látom és meg’gyónom, többet kellett volna foglalkoznom, sokkal «felsőbb szintekkel», mert így bizony nagyon sokszor nem értem a jelentés, a stílus, a kommunikáció, a félreértések, sértődések, sértegetések okát és működését.)))
Mindazonáltal érdekelne, hogy kinek mi a véleménye arról, hogy teszemazt a “történeti nyelvészet”-et azért kell[ett] elkülöníteni a többi nyelvészeti ágtól/témától, hogy ki-ki foglalkozhasson a maga témájával, és mert az (a történeti nyelvészet) egy nyelvészeti melléktéma, vagy megőrizhető-e “a nyelvtudomány egysége”. (Zárójelben: a felaprózódást megszüntetendő bevezetett diakrón+szinkrón==>«pánkrón» szó- és fogalomszörnyet a magamrészéről hülyeségnek tartom.)
Helyes volt-e, pontosabban szerencsés volt-e a nyelv historikus és ahistorikus szemléletének nemhogy “szétválasztása”, hanem szembeállítása? Olyanok válaszát várom, akik de Saussure életművének egészével is foglalkoztak, állításainak (illetve interpretált jegyzeteinek) ellentmondásaival, gyanús tévedéseivel, stb. ugyanis olyan szerzőről van szó, aki mindkét stúdium 20. századi történetére kihatott, akire sokan hivatkoznak, de valószínűleg ennél kevesebben ismerik; jómagam tkp. csak a PIE magánhangzókra vonatkozó [igen szellemes] spekulációinak, a «koefficiensek» szerintem rendkívül káros hatásait és következményeit ismerem úgy-ahogy. Megelégednék néhány eligazító (nem nyelvelméleti következményeire, hanem kérdésemre vonatkozó) szakirodalmi utalással is.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hombár, avagy "Mi van a történeti nyelvészettel?"
PostPosted: 2009. October 30, Friday, 11:31 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
köszönöm, így/itt jobb lesz


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mit kell tudnia egy nyelvésznek?
PostPosted: 2009. October 30, Friday, 9:54 
Offline
Site Admin

Joined: 2006. December 27, Wednesday, 19:48
Posts: 67
tbandi wrote:
Na, valahol ott kellett volna: fölötte elmetszeni a témát, így nincs is értelme, hogy rögtön a hombárra adott sokadik izével kezdődik!!! ezért lett ennek a topiknak is rosszul megválasztva a címe!
Ne morogj az adminokra. Nemcsak én értettelek félre, úgy látom: úgy tűnt, arról beszélsz, hogy ha valaki nem tudja a hombár etimológiáját (vagy nem tudja kitalálni), az nem alkalmas nyelvésznek, és azt gondoltam, ez nagy vitát fog kiváltani. (Egyébként "Etimológia" nevű fórum van a "Szakterületek" fórumon belül, és amit a hombár-ról írtál, az leginkább oda illett.) Most mindjárt áthelyezem ezt a "Történeti nyelvészet" fórumba, amit létrehoztam.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mit kell tudnia egy nyelvésznek?
PostPosted: 2009. October 30, Friday, 5:42 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
tbandi wrote:
Kedves fejes.lászló a hombár-os híradást (ami eredetileg régészeti téma), te a kvantoros kifejezések formális szemantikájáról értekező perlezőknek szántad?


Kedves tbandi!

A belinkelt cikkben az fogott meg, h az első hombár megtalálásáról szól. Szerintem meg aligha fogják valaha éppen az elsőt megtalálni, de ha mégis, aligha állíthatják majd ezt teljes bizonyossággal. (Sőt, jöjjön a kedvenc: nem lehet elhatárolni a hombárt a korábbi ad hoc ideiglenes gabonatárolóktól!) Nekem eszem ágában nem volt nyelvészkedni a hírrel kapcsolatban, max. arra gondolhattam, hogy a nyelvi manipuláció (gy.k. hazugság -- legalábbis ebben az esetben bizonyosan) milyen szép esetéről van szó.

Részemről a kérdés lezárva.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mit kell tudnia egy nyelvésznek?
PostPosted: 2009. October 29, Thursday, 23:12 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
történeti nyelvészet (2)

De volt egy ilyen is történeti nyelvészet --- még (1) nélkül.

Na, valahol ott kellett volna: fölötte elmetszeni a témát, így nincs is értelme, hogy rögtön a hombárra adott sokadik izével kezdődik!!! ezért lett ennek a topiknak is rosszul megválasztva a címe! Mert nem az a kérdés/cím, hogy *Mit kell tudnia a nyelvésznek? (és ezt a címet sem én adtam) --- ha valaki nem vette volna észre, és nem vette észre, hanem hogy “Mi van a történeti nyelvészettel? Van-e még történeti nyelvészet?” Kedves fejes.lászló a hombár-os híradást (ami eredetileg régészeti téma), te a kvantoros kifejezések formális szemantikájáról értekező perlezőknek szántad? Nem!
Nekem ugyan semmi bajom velük, tisztelem a tudományukat és kész!

Én hajlandó vagyok ismét bocsánatot kérni, de tartok tőle, hogy ismét engem értettek félre sértő módon olyanok, akiknek különfülé bajaik vannak, magukkal, egymással, de velem ugyan nem, hiszen itt a legritkábban esik szó történeti nyelvészetről és a vele kapcsolatos témákról, és ha mégis, akkor én visszakérdéssel szoktam kezdeni, hogy jól értsem, hogy tudhassak rá válaszolni, ha esetleg van válaszom.

Szóval ha elszaladt a topik, akkor át kellene rakni oda, ahova való.

Így történhetett meg, hogy válaszoltál ugyan, de ismét nem az én kérdésemre, hanem mellé.
És köszönöm az ott példaképp előadott +ON rag témáját, mert az korántsem olyan egyszerű, hogy én is határozott véleményt tudnék róla alkotni. Nem most, majd külön elmagyarázom ott, hogy mi vele a probléma és nem fogok rá magyarázatot adni, mert még nem tudok, adjon az, aki tud, kíváncsian várom.

Nem nézem le a nem történeti nyelvészeket, csak nagyon sajnálom, hogy ennyire elhanyagolt téma a történeti nyelvészet, és ennyire eredménytelen éppen az elhanyagoltság miatt --- és nem amiatt, szerény véleményem szerint --- hogy ma már nem tudományos kérdés.

Értelmetlen dolog olyannal vádolni valakit, akit a vád nem érint --- és értelmetlen azoknak sértőzködni, akikenek nem kell a kesztyűt vagy gatyát magukra venniuk.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mit kell tudnia egy nyelvésznek?
PostPosted: 2009. October 29, Thursday, 21:12 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
tbandi wrote:
No, én kifejezetten a te kérdésedre lettem volna kiváncsi,


OK, egy szabadon (általam!!!!) választott kérdésedre válaszolok. Ha eddig nem értetted, és ez alapján sem találod ki, hiába magyarázom...

tbandi wrote:
(1) Mondjál rá egy példát: a kiváló nyelvészre, aki jelentőst alkotott a maga területén (és nem tudta, hogy a perzsa indoeurópai nyelv, vagy valami mást nem tudott).


Nem tudok példát mondani, de nem atzért, mert csak olyanokat ismerek, akik tudják, hanem mert egy csomó olyat ismerek, akikről nem tudom, hogy tudja-e (max. feltételezem). Ők kitűnő műveket alkottak, és e művek megalkotásához e tudásra nem volt szükség, ezért nem is derült ki a művekből, hogy tudják-e.

De hogy lásd, kivel van dolgod, mondok egy hasonló példát. Nemrég valaki arról számol be, hogy egyébként a maguk területén kiváló, magyar anyanyelvű nyelvészeknek fogalmuk sem volt a magyar -On, -bAn n elemének eredetéről, rokon nyelvű megfelelőiről stb. És ez még csak az anyanyelvük!!! Na és, h nm tudják? A munkájukban ez nem hátráltatja őket. Majd ha kell nekik, utánajárnak.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mit kell tudnia egy nyelvésznek?
PostPosted: 2009. October 29, Thursday, 21:09 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
(Én speciel ismerek olyan nyelvészt, aki szerintem nem tudja, hogy a perzsa milyen nyelvcsaládban van, de kiválóan tájékozódik a kvantoros kifejezések formális szemantikájában, meg olyat is, aki (valószínűleg) szintén nem tudja, de Perl-ben bármikor lenyom akár egy programozót is. A nyelvészet szerintem már régen nem olyan egységes, hogy aki nem tudja a nyelvcsaládokat, az perifériára került. Sőt.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. October 29, Thursday, 20:26 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
fejes.lászló (nem) válaszolta

1.
Quote:
Mindenki számára világos, hogy hülyeségeket hordtam össze, akkor meg minek erőlködjek. Hogy még feltűnőbb legyen a hülyeségem?

--- Azok is hülyeségnek tartják, akikhez a 2.-es pontban átutasítasz? Egyébként ne ostorozd magad ilyen hevesen, megnyugtatlak, amit mondasz az nem olyan őrült beszéd, csak nincs benne rendszer!

1.
Quote:
Vannak itt még sokan, akik kisujjból tudnak érdemi választ adni tbandi kérdéseire, és akkor ha van kedvük, megteszik. Mindenesetre az ő felvilágosításukra nem kell kifejtenem a véleményemet.

--- No, én kifejezetten a te kérdésedre lettem volna kiváncsi, nem a kisujjasokéra, nem is tőlük kérdeztem; nem értem tehát, hogy miért hárítod rájuk, azokra, akiktől ez nem kérdeztem; és hogyan képesek rá válaszolni, ha szerinted (is?) őrültség?

Kedves fejes.lászló, úgyhogy mégegyszer felteszem a kérdést, nem kell elsietned a választ mint ahogy az előbb tetted.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. October 29, Thursday, 19:56 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Na most akkor két lehetőség van:

1. Vannak itt még sokan, akik kisujjból tudnak érdemi választ adni tbandi kérdéseire, és akkor ha van kedvük, megteszik. Mindenesetre az ő felvilágosításukra nem kell kifejtenem a véleményemet.

2. Mindenki számára világos, hogy hülyeségeket hordtam össze, akkor meg minek erőlködjek. Hogy még feltűnőbb legyen a hülyeségem?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. October 29, Thursday, 19:10 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
fejes.lászló írta a következőket:
1.
Quote:
... legalábbis semmiképpen nem az adatok szintjén. Szerintem attól még lehet valaki kitűnő nyelvész, hogy fogalma sincs a ... -RÓL, pedig ... Nyelvész tehát nem az, aki tudja, hogy ... hanem az, aki ezt az információt fel tudja dolgozni.

aztán meg:
2.
Quote:
... vannak olyan nyelvészek a világban, akik nem tudnák azt sem, hogy a perzsa indoeurópai nyelv, ettől függetlenül a maguk szakterületén igen jelentőset alkottak. Másképp szólva: úgy vélem, a nyelvész egy foglalkozást jelöl, nem egy kultusz beavatottját.

aztán meg:
3.
Quote:
Jó szabó pedig nem attól lesz valaki, hogy ismeri az összes öltésmintát, hanem attól, hogy adott esetben egy ruhát meg tud varrni.



Ez engem kisértetiesen emlékeztet arra, amikor a főnök vagy a politikus azt mondja, hogy neki nem kell kell értenie az egészhez, illetve semmihez sem az egészből, neki csak irányítania kell tudni, egyhez van tehetsége és tudása, a vezetéshez. Vagyis ez a nagy Hydrokephalos ideológiája, vagy Sz.-né Sz. Eleonóráé, és még egy sereg olyan emberé, aki érdemtelenül terpeszkedik ott ahol van.

Akkor most az én kérdésem:
1.-hez:
(1) Hogyan kell tudnia feldolgoznia valakinek a te híradásodat a legkorábbi hombárról, teszem azt. Így, hogy “Szóval akkor ez az!” --- mi ebben a nyelvészet?
(2) Mi az, hogy valaki feldolgoz egy anyagot?
(2b) Alkotás-e a feldolgozás?

2.-höz:
(1) Mondjál rá egy példát: a kiváló nyelvészre, aki jelentőst alkotott a maga területén (és nem tudta, hogy a perzsa indoeurópai nyelv, vagy valami mást nem tudott).
(2) Akkor ki a tudományos kutató? ha nem ért ahhoz amivel foglalkozik? illetve akkor mit kutat?
(3) A kultuszok beavatottjait másképp müsztoszoknak nevezik, vagy hívőnek, vagy felkent papnak, avagy klubtagnak, stb. dehát tudtommal senki sem jött ilyennel, hogy ők nyelvészek lennének, csak te, hogy az ilyenek nem.
3.-hoz:
(1) Hogy értelmezhető szabós hasonlatod a nyelvészekre: (?) *Nincsenek nyelvészeti alapismeretei, vagy csak egy [réteg]nyelvhez ért ((a többi is ki is halhat felőle (?)))., de adott esetben össze tud fércelni (a) egy cikket, több cikket, (b) nyelvkönyvet --- és ezzel jelentőset alkot. És ez miért jelentős?
(2) Mitől alkot jelentőset egy nyelvész?

Nem szokásom más logikáját továbbvinni, kivált ha azt nem is lehet követni, de kérdésként felteszem:
Aki nem egy kultusz beavatottja, viszont van foglalkozása (pluszminusz munkahelye), akkor nyelvész. Jól gondolom?

Őszintén kíváncsi vagyok a véleményedre, mert sok kérdésben hasonlóan vagy egyformán látjuk a dolgokat, ebben az utolsóban azonban, nem értem mire alapozod a véleményedet (ami most ismét kategórikus).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogy mik vannak!
PostPosted: 2009. October 29, Thursday, 17:27 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Kedves tbandi!

Én úgy vélem, mára a felhalmozható ismeretek olyan mértékben megszaporodtak, hogy nem beszélhetünk elvárható ismeretekről sem általában ("általános műveltség"), sem szakmán belül. Legalábbis semmiképpen nem az adatok szintjén. Szerintem attól még lehet valaki kitűnő nyelvész, hogy fogalma sincs a fiatal vagy az idétlen etimológiájáról, pedig ezek tiszta magyar elemekből állnak és nyilván ott vannak a TESz-ben is. Nyelvész tehát nem az, aki tudja, hogy

tbandi wrote:
ham ‘össze-, egybe-’, b\=ar(a-) m/n ‘gyüjtött/gyüjtő’ (< PIE *sm + *bher + Dehnstufe


hanem az, aki ezt az információt fel tudja dolgozni. De még ebben sem vagyok biztos, feltételezem, hogy vannak olyan nyelvészek a világban, akik nem tudnák azt sem, hogy a perzsa indoeurópai nyelv, ettől függetlenül a maguk szakterületén igen jelentőset alkottak. Másképp szólva: úgy vélem, a nyelvész egy foglalkozást jelöl, nem egy kultusz beavatottját. Jó szabó pedig nem attól lesz valaki, hogy ismeri az összes öltésmintát, hanem attól, hogy adott esetben egy ruhát meg tud varrni.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Hombár, avagy "Mi van a történeti nyelvészettel?"
PostPosted: 2009. October 29, Thursday, 12:54 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
Kedves fejes.lászló! megjegyzése:1.
Quote:
még ezen a fórumon sem lehet mindenki nyelvész

2. Első kérdés fejes.lászló-hoz: De azért talán szabad megpróbálni ugye? és nem kizáró ok? (Az aztán tényleg furcsa volna, bár már semmin nem csodálkozom)
3. Második kérdés fejes.lászló-hoz: Nem kellene-e a történeti-összehasonlító nyelvészeti témáknak külön fórumot létesíteni (talán van is ilyen!?), hogy ne értetlenkedjenek mások (nyilván fontos, érdekes, tudományos, elméleti) témáival összeütközniük --- és fordítva? --- “BÁR, ÉN HISZEK az ÁTJÁRHATÓSÁGBAN «és a NYELVTUDOMÁNY EGYSÉGÉBEN»” De mintha itt több példát is láttunk volna arra, hogy az eltérő ágazatok képviselői MÁS NYELVEN beszélnek (((amin sem a magyar köznyelv (?), sem az eszperantó, sem az angol nem látszik tudni segíteni))).

egy jámbor lélek kérdése (mindkettő)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 14 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group