NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. November 22, Friday, 22:06

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 179 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  Next
Author Message
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 14:03 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
escaepe wrote:
önkritikát gyakorlok


Teljesen feleslegesen.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 14:02 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
escaepe wrote:
Szívesen vitatkozok veled akár erről a könyvről is; vagy egyetértünk (mint most), vagy nem. ez majd kiderül. de abban nem tartok veled, hogy egyébként általam tisztelt emberek diplomára való alkalmasságát ítélgessem meg. csak konkrét kérdésekről fogok véleményt nyilvánítani és nem személyekről. egy platformon állunk abban a tekintetben, hogy egy konkrét szakmai kérdésben csak tudományos alapon ítéljünk, de nem állunk egy platformon a személyeskedés tekintetében.


Rendben, maradhatunk a szövegeknél, de mondjuk nem értem az álláspontod. Én ugyanis nem személyeskedem, hanem a szövegek alapján mondom, amit mondok. Márpedig ha elismered, hogy a szöveg ostobaság, akkor az nem független a szerző megítélésétől: nem mint emberétől, hanem mint szakemberétől.

Pl. ha Bobula Idának lenne tanszéke, ő ülne bizottságokban, ő döntene bizottságokban, ő okosítaná nyelvészetről a népet a tévében, ő venné fel az akadémikusi tiszteletdíjat, miközben kiváló fiatal szakemberek hagynák el a pályát, akkor is azt mondanád, hogy mindez így van rendben, és az a hülye, aki ez ellen háborog? Mert a különbség nem olyna nagy, mint hiszed.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 14:02 
Offline

Joined: 2009. January 15, Thursday, 10:43
Posts: 29
önkritikát gyakorlok, mert:
escaepe wrote:
csak szövegekről, érvekről fogok itt ítélkezni, személyekről nem

egy korábbi posztomban pedig:
escaepe wrote:
vicces ember vagy te, fejes

ez ellentmondásnak tűnik. de a "vicces" talán nem annyira bántó, mégha az angol "funny" megfelelőjeként értettem is. amolyan üres jelző ez, inkább "bármilyen szempontból figyelemreméltó"-t jelent itt. de megpróbálom ezektől is tartóztatni magam a jövőben. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 13:54 
Offline

Joined: 2006. February 16, Thursday, 17:02
Posts: 160
Location: Budapest, ELTE BTK
Szerintem most jól demonstráltátok az egész jelenséget:
escapee néha erősnek érzi a fórum hangnemét, a többiek pedig nem. fejes megjegyzését meg a többiek érzitek erősnek, ő viszont nem. Szerintem nincs objektív bunkóság, csak konvenciók vannak.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 13:53 
Offline

Joined: 2009. January 15, Thursday, 10:43
Posts: 29
fejes.lászló wrote:
Ha ugyanis szerinted ez mindegy, nem számít, akkor nem érdemes veled vitatkoznom ezekről a dolgokról, mert nagyon más platformon állunk.

Figyelj, én már elismertem, hogy az apróbetűs mondat problémás volt a MGr 25. oldalán. Szívesen vitatkozok veled akár erről a könyvről is; vagy egyetértünk (mint most), vagy nem. ez majd kiderül. de abban nem tartok veled, hogy egyébként általam tisztelt emberek diplomára való alkalmasságát ítélgessem meg. csak konkrét kérdésekről fogok véleményt nyilvánítani és nem személyekről. egy platformon állunk abban a tekintetben, hogy egy konkrét szakmai kérdésben csak tudományos alapon ítéljünk, de nem állunk egy platformon a személyeskedés tekintetében. (csak szövegekről, érvekről fogok itt ítélkezni, személyekről nem - még ha ez nem is tetszik neked)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 13:18 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
Mondjuk akkor azt, hogy nem agresszív, lekezelő, kioktató akartál lenni, hanem csak intellektuális problémákból kifolyólag fogalmaztál rosszul.


Ha jól látom, két választásom van: vagy rosszindulatú vagyok, vagy hülye. Persze nyilván én vagyok az offenzív...

kalman wrote:
nem a nyelvészdiploma feltételeiről szólt a vita


Nem, a tudomány általános színvonaláról. (Egyébként mint korábban már voltak, akik megjegyezték, a vita már rég nagyon másról szól, mint a fórum hangneméről, még új szálat is javasoltak. Ha el si tértem volna a vita vonalától, nem tűnt fel, hogy az itt olyan nagy bűn lenne...)

kalman wrote:
Az külön gáz sztem, h ezt nem bírod egy mondattal nyugtázni, pl. egy iennel: "Télleg ki kellett volna hagynom azt a mondatot."


Nagyon nem értem, miért kéne olyat mondanom, amivel nem értek egyet. Nem kellett feltétlenül leírnom, de miért kellett volna kerülnöm. Teljesen komolyan gondoltam!

Quote:
Ez a mondat ugyanis annak a gondolatnak a folyománya, hogy korábban, az álszintek korában az előhangzót álmorfémának tartották.


Valamiből biztos kimaradtam. De Rácz tényleg ezt írja a Segédkönyvben. Mondjuk nem értem, hogy:

-- ha vitatkozni akarnak a korábbi felvogással, miért nem ismertetik azt is rendesen,
-- ha meg nem, akkor minek említik.

(Egyébként ott sem szerepel, h az álmorféma nem fonéma...)

escaepe wrote:
mer mi lesz akkor ha elismerem? az összes MGr-szerző elszégyelli magát, hogy fejes meg én visszavontuk a diplomáját?


Elvi kérdés, hogy úgy gondolod-e: diplomát egy szakmában való járatosság, szakismeretek alapján érdemel ki az ember. (Ti. a diploma ezt a tudást hivatott igazolni.) Ennek semmi köze ahhoz, h a MG szerzői mit gondolnak magukról, ezzel kapcsolatban nincsenek illúzióim, nem is érdekel. DE rólad sokat elmond, hogy szempont-e nálad a szakszerűség, vagy nem. Ha ugyanis szerinted ez mindegy, nem számít, akkor nem érdemes veled vitatkoznom ezekről a dolgokról, mert nagyon más platformon állunk.

escaepe wrote:
de tényleg akkor mi a feladatuk? mert azt mondtad, hogy lehet feladatuk.


Elvben többféle feladatuk lehet, pl. egyes helyzetekben valóban szótagszerkezeti okoból kerülnek be, esetlehg lehet (tő)lexéma-megkülönböztető szerepük, elvebn jelezhetnek szófaji különbséget, de azt sem a teljes rendszerre kiterjedve... Én inkább azt mondanám, hoyg a mai nyelvállapotban nincs egyértelmű funkciójuk.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 18, Sunday, 22:39 
Offline

Joined: 2009. January 15, Thursday, 10:43
Posts: 29
fejes.lászló wrote:
A diplomádat megtarthatod, már csak az van hátra, h elismerd: aki ennek a tarthatatlanságát nem látja be, az tényleg nem érdemli meg a diplomáját.


vicces ember vagy te, fejes. a lényeg, hogy valaki nem érdemel itt diplomát!! mer mi lesz akkor ha elismerem? az összes MGr-szerző elszégyelli magát, hogy fejes meg én visszavontuk a diplomáját?
lazíts már egy kicsit.
aki szerint az előhangzó feladata az allomorfok megkülönböztetése, az meg szégyellje magát.
de tényleg akkor mi a feladatuk? mert azt mondtad, hogy lehet feladatuk. olyan fölösleges kis fonémák? vagy csak amolyan ejtéskönnyítőek áldozatul esve a magánhangzó-harmóniának? vagy csak visszamaradt tővéghangzók? vagy nincs is céljuk se okuk csak úgy vannak? hát az szörnyű lenne.
mindenesetre köszönöm a diplomamegerősítést.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 18, Sunday, 19:46 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
fejes.lászló wrote:
Quote:
Az úgynevezett előhangzók (más néven kötőhangzók) is fonémák.

Hogy tudjam értelmezni ezt a mondatot? Egyetlen módot tudok elképzelni: arról beszél, hogy az előhangzó nem epentetikus. Azaz a mögöttes reprezentációban is benne van.

Szerintem a MGr. állítását csak a saját történetükön keresztül lehet megérteni. Ez a mondat ugyanis annak a gondolatnak a folyománya, hogy korábban, az álszintek korában az előhangzót álmorfémának tartották. Az álszintek általánosan olyanok voltak, hogy formálisan a megnevezett szintnek néztek ki, de funkcionálisan az eggyel alatta levők. Tehát az álmorféma morfémának látszik, de valójában csak fonéma. Ebből maradhatott meg a fenti állítás, epentézisre, mögöttes reprezentációra szinte kizárt, hogy e mondatban bárki gondolt volna. Persze, igaz, hogy egy rendszerkényszerből gyártott mondatot a rendszer összedöntése után nem érdemes megtartani.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 18, Sunday, 19:33 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Kurvára nem értem, mi baj van ezzel.
Azt észrevettük. Mondjuk akkor azt, hogy nem agresszív, lekezelő, kioktató akartál lenni, hanem csak intellektuális problémákból kifolyólag fogalmaztál rosszul. Vagy valami. (Egyébként az a baj ezzel, amit már mondtam: nem a nyelvészdiploma feltételeiről szólt a vita, tehát bunkóság a vitapartner által kapott vagy később kapandó diplomát emlegetni. Ha harmadik személyben teszed, akkor is rá vonatkozik értelemszerűen, szóval mindenképpen ki kellett volna hagynod azt a mondatot. Az külön gáz sztem, h ezt nem bírod egy mondattal nyugtázni, pl. egy iennel: "Télleg ki kellett volna hagynom azt a mondatot.")


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 18, Sunday, 17:25 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Sejtettem. Komolyan nem értem, mi a különbség.

Quote:
Ha nem dolgozik, ne is egyék. (Ő)
Ha nem dolgozol, ne is egyél. (TE)


Mindkettő általános érvényű szabály, ami a kommunikációban egyértelműen értelmezhető a kommunikációs partnerre. A pragmatika így is, úgy is felülbírálja a grammatikát.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 18, Sunday, 17:22 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes.lászló wrote:
Quote:
Merev.


Bővebben?


Nagyon merev. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 18, Sunday, 17:03 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Merev.


Bővebben?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 18, Sunday, 17:02 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes.lászló wrote:
kalman wrote:
Én nem sértésről beszéltem, hanem ad hominem állításról, mert nem az volt a vita tárgya, hogy az illetőnek van-e nyelvészdiplomája, ill. hogy próbálkozzon-e annak megszerzésével.


Nekem mindegy, h van-e vagy lesz-e diplomája, én arról beszéltem, hogy ha valaki ezt nem látja át, nem érdemel diplomát. Itt tök lényegtelen, hogy ezt második személyben fogalmaztam meg. AZ állítás akkor se lett volna más, ha harmadik személyben fogalmazom meg. Kurvára nem értem, mi baj van ezzel.


Merev.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 18, Sunday, 16:52 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
Én nem sértésről beszéltem, hanem ad hominem állításról, mert nem az volt a vita tárgya, hogy az illetőnek van-e nyelvészdiplomája, ill. hogy próbálkozzon-e annak megszerzésével.


Nekem mindegy, h van-e vagy lesz-e diplomája, én arról beszéltem, hogy ha valaki ezt nem látja át, nem érdemel diplomát. Itt tök lényegtelen, hogy ezt második személyben fogalmaztam meg. AZ állítás akkor se lett volna más, ha harmadik személyben fogalmazom meg. Kurvára nem értem, mi baj van ezzel.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 18, Sunday, 16:48 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
escaepe wrote:
oké, a "feladata" valóban szerencsétlen megfogalmazás, ha nyelvtani kategóriákról beszélünk.


Ezt nem értem.

1. Itt szegmentumokról, nem kategóriákról volt szó.
2. Elvben szegmentumoknak, kategóriáknak is lehet feladatuk.
3. Még akár az előhangzónak is lehet fealdata, csak éppen nem ez.

escaepe wrote:
De egyébként ha elolvasod a főszöveget, szerintem olyan vállalhatatlan dolgokat nem írnak, ami miatt diplomákat kéne visszavonni, meg lehülyézni, aki ebből vizsgázott.


Én nem a főszövegről beszéltem, és nem is az apróbetűs részről, hanem egyedül az idézett mondatról. De ha már a főszövegnél tartunk:

Quote:
Az úgynevezett előhangzók (más néven kötőhangzók) is fonémák.


Hogy tudjam értelmezni ezt a mondatot? Egyetlen módot tudok elképzelni: arról beszél, hogy az előhangzó nem epentetikus. Azaz a mögöttes reprezentációban is benne van. Micsoda? Hiszen az egész MG nem foglalkozik mögöttes reprezentációkkal! Az egész keretbe nem illik bele a megjegyzés! Akkor meg mit kezdjen vele egy diák, aki sosem hallott mögöttes reprezentációról? És mit gondoljunk róluk, akik a saját maguk rendszerét sem látják át? És ez nem vállalhatatlan? Persze, vastag bőrrel sokminden vállalható!


escaepe wrote:
Ezután következik az apróbetűs rész, ahol kifejtik - szemben régebbi hagyományos megközelítésekkel -, hogy az előhangzó a toldalékmorféma részre. Ez szerintem vállalható álláspont, lehet mellette érvelni több elméleti keretben.


Nem azt kifogásoltam, hogy minek a részének tartják az előhangzót! Nem tudom, miről beszélsz! Mintha kifogásoltam volna, hogy azt írják, hogy a Föld lapos, mire te sorolnád, hogy de hát az is igaz, hogy reggel kel fel a nap, meg az is, hogy az alma lefelé esik a fáról! Mi értelme van elfogadható dolgokat sorolni, amikor én egy másik, teljesen elfogadhatatlan állítást kifogásoltam?!

escaepe wrote:
De ezt nem én írtam, hanem a MGr, és csak pongyola fogalmazásnak tartom, amivel természetesen nem értek egyet.


Én ezt idéztem korábban is, és erre mondtad, hogy elfogadható. Erre mondtam, hogy ha nem látod, hogy miért nem elfogadható, nem érdemled meg a diplomádat. A diplomádat megtarthatod, már csak az van hátra, h elismerd: aki ennek a tarthatatlanságát nem látja be, az tényleg nem érdemli meg a diplomáját.

Köszönöm.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 179 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group