NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. November 22, Friday, 21:00

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 179 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  Next
Author Message
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 0:33 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
Azt én elfogadom, hogy többen úgy gondoljátok, a Mai Magyar Nyelvi Tanszék munkatársai semmihez nem értenek. Én biztos, hogy nem vonnék egy kalap alá mindenkit: nagyon különböző felkészültségű emberek vannak ott is, mint mindenhol másutt. Azt viszont kifejezetten téves gondolatnak tartom, hogy ők úgy gondolnák, ne értenének semmihez, és ezt akarnák rejtegetni. Általában egy emberről, akármennyire is nem ért valamihez, nehezen tudom elképzelni, hogy ő maga is így gondolja. Tehát ezt a megközelítést valamiféle paranoiának tartom inkább. (Ez még mindig töredéke annak a paranoiának, amit Kálmánt vagy Fejest, de sorolhatnám még tovább, kelt arrafelé.)

Két markáns dologról, ami sok egyéb mellett ezt a beteges viszonyt eredményezte, mindenképpen érdemes beszélni.
Az egyik az a radikális kommunikációs stílusbeli különbség, ami az egyetem és az intézet között figyelhető meg. Az előbbi (az okok elemzése most nem fontos) az utóbbiból kenetteljesnek, szervilisnek, seggnyalónak, kétszínűnek látszik, az utóbbi az előbbiből sértőnek, durvának, tiszteletlennek. Azt hiszem, mindkét kommunikációs stratégiában el lehet mondani mindent, csak tudni kell, hogy a másik milyen nyelvet beszél, ahhoz, hogy az üzenetet dekódolni lehessen.
A másik ok az, hogy teljesen más tudományfelfogás, teljesen más cél, teljesen más gondolkodásmód, teljesen más fogalmak (vagy ami még rosszabb: azonos nevű fogalmak más tartalommal) dívik az egyik, illetve a másik helyen (a különféle belső tagoltságokról nem is beszélve).
Most nem az volt a célom, hogy igazságot tegyek, melyik a „jó”, melyik a „rossz”, hanem az, hogy rávilágítsak arra, hogy nem minden színvonalkülönbség, ami bármelyik oldalról is annak látszik.

kalman wrote:
a MG úgy beszél mondattanról, hogy a szórend nem érdekli. Érdekelhet valakit úgy a magyar mondat, hogy a szórendet lényegtelennek minősíti?

Igen. Bármily nehezen fogható ez számomra is fel. De bizony vannak dolgok, amiket érdekesnek tart az MGr., mondattan, és nincs köze a szórendhez. Erre persze te is mondhatod, hogy az meg számodra nem érdekes. Erre mondom, hogy kb. mindenben különbözik a két társaság.

kalman wrote:
a "hagyományos magyar nyelvtan" keretei -- éppen elvetlenségéből kifolyólag -- vannak olyan rugalmasak, hogy pl. az új magyar nyelvtan tényanyaga (tehát legalább a megfigyelések) átültethető legyen a hagyományos keretbe.

Így igaz. Azt leszámítva, hogy a „klasszikus grammatika” számára még nem telt el elég idő az ÚMNy. óta, hogy ők leülepedettnek, tankönyvképesnek tartsák a benne foglaltakat. (De mondjuk a StrMNy. I.-ből a Régensek és vonzatok fejezetből igyekeztek elég sok mindent beleépíteni abba, ami az ő oldalukról szintézisnek, a ti oldalatokról kulimásznak néz ki.) Egyébként hallottam én ott is olyan nézeteket, hogy lehet, hogy érdemes lenne a szórenddel foglalkozni, de azért el kell ismerni, hogy nagyon nehéz abba a felépítésbe beleilleszteni szórendi dolgokat. (Amúgy is, számukra a szintaxis inkább a szintagmatan, a mondattant sok tekintetben – például a szórend tekintetében – grammatikán kívüli, kommunikációs-pragmatikai dolognak tartják.)

kalman wrote:
escaepe wrote:
molnarcili wrote:
Hogy lehet egy tudományos vitában szurkolni?

úgy lehet, hogy vannak érzelmek is. szerintem ezt ti is ismeritek, amikor dühöt vagy szimpátiát érzel miközben valami racionálisan is feldolgozható dolgot tapasztalsz.

Persze, hiszen van valaki, akivel egyetértesz.

Szerintem nem feltétlen. Lehet valakinek egészen más okból is szurkolni (itt érzelmekről s nem gondolatokról van szó), akár például annak is, akit védtelenebbnek tart a szemlélő. Nem véletlen az a riporteri mondás, hogy ha legyőzöd az interjúalanyt, elbuktál.
(Egyébként egészen biztos vagyok abban, hogy Kugler nem szakmai tudás híján „dobta be a törülközőt”, hanem lelkileg nem bírta a terhelést. Én nagyon szeretem az éles adok-kapokot, de van, amikor már nekem is szükségem van kisebb-nagyobb szünetekre, mert a stressztűrésem nekem sem végtelen.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 20, Tuesday, 22:29 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
szomor és escaepe, nem lenne egyszerűbb, ha élőbe megdumálnánk ezt a dolgot? Mondjuk elmennénk vhova és meginnánk egy bambit?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 20, Tuesday, 20:02 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
Csak azt, h a fő erőfeszítésük arra irányul, h nehogy kiderüljön, h nem értenek semmihez.


Szerintem ugyanarról beszélünk, csak más oldalról. Tegyük fel, hogy X témája a főnév és melléknév szintaktikai kapcsolata a magyarban (hogy iskolasemlegesen fogalmazzak). Ír erről valamit, arról kap egy kritikát. Ha őt igazán érdekli a dolog, akkor belemegy a vitába, már csak azért is, hogy újra és újra felépítse, pontosítsa a saját leírást, hogy ő maga is tisztábban lássa a kérdést. És így előbb-utóbb akkor is értsen hozzá, ha kezdetben tényleg nem értett.

Ezzel szemben pl. a MG úgy beszél mondattanról, hogy a szórend nem érdekli. Érdekelhet valakit úgy a magyar mondat, hogy a szórendet lényegtelennek minősíti? Aligha. Ráadásul a "hagyományos magyar nyelvtan" keretei -- éppen elvetlenségéből kifolyólag -- vannak olyan rugalmasak, hogy pl. az új magyar nyelvtan tényanyaga (tehát legalább a megfigyelések) átültethető legyen a hagyományos keretbe. Lehet, hogy nem lesz olyan logikus felépítésű, mint az eredeti, de legalább nagy vonásokban igenis mondhatna valamit a szórendről. De nem. Inkább ignorálja. Mert nem érdekli a szórend, nem érdekli a mondat.

escaepe wrote:
[quote=molnarcili]
Hogy lehet egy tudományos vitában szurkolni?

úgy lehet, hogy vannak érzelmek is. szerintem ezt ti is ismeritek, amikor dühöt vagy szimpátiát érzel miközben valami racionálisan is feldolgozható dolgot tapasztalsz. [/quote]

Persze, hiszen van valaki, akivel egyetértesz. Mindenki szeretné, hogy bebizonyosodjon, h igaza volt. De én pl. ebben a vitában nagyon vártam, h valami elgondolkoztasson. Egyébként furcsálom is, h nem azt említed, h az általad favorizált Kugler Nóra menniyre gyenge teljesítményt nyújtott ebben a vitában. Én ugyanis azt éreztem akkor is, és most újraolvasva is az erősödött meg bennem, hogy ő egyáltalán nem igyekszik vitatkozni. Lehet, hogy én tartom túl sokra, de szerintem sokkal erősebben érvelhetett volna, nem is értettem, miért nem igyekszik valóban meggyőzni minket.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 20, Tuesday, 16:58 
Offline

Joined: 2009. January 15, Thursday, 10:43
Posts: 29
molnarcili wrote:
Hogy lehet egy tudományos vitában szurkolni?
úgy lehet, hogy vannak érzelmek is. szerintem ezt ti is ismeritek, amikor dühöt vagy szimpátiát érzel miközben valami racionálisan is feldolgozható dolgot tapasztalsz. nem ez alapján érvelnék egy tudományos vitában, de bevallom előfordul, hogy szimpatizálok valakivel vagy haragszom valakire. ezt csak magyarázatként hoztam fel, mért emlékeztem rosszul erre a 2005-ös vitára. hogy mért nem szóltam bele? azért mert amikor olvastam (2006-ban valamikor) már nem volt aktuális.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 20, Tuesday, 16:06 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
escaepe wrote:
kicsit rosszul emlékeztem. (régen volt) csak az érzésre emlékszem, hogy amikor olvastam, Kuglernek szurkoltam, hogy állja a sarat az össztűzben.
Most ezt hogy kell érteni? Hogy lehet egy tudományos vitában szurkolni? Főleghogy: mi alapján? Azt jelenti, hogy egyetértettél vele? (Akkor felmerül bennem, hogy miért nem szóltál bele, miért nem támasztottad alá az ő álláspontját.) Vagy már miegint valami egészen másról beszélsz, mint az elején.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 20, Tuesday, 16:02 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
őket magukat a nyelvészeti kérdések úgy, ahogy vannak, nem érdeklik.
Lehet, h neked vannak olyan tapasztalataid, amikből ezt leszűröd, én ezt nem vettem észre. Csak azt, h a fő erőfeszítésük arra irányul, h nehogy kiderüljön, h nem értenek semmihez.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 20, Tuesday, 15:56 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
varasdi wrote:
Sztem nyugodtan megmondhatod, csak te valamiért azonosítod az őszinteséget a nyersességgel.


Nos, asszem, az vitathatatlan tény, hogy az őszinteség, nyíltság sallangokkal nem valósulhat meg. Ha egy nagyorrúra azt mondom, h "szaglószervének mérete meghaladja az átlagost", azzal csak pamacsoltam.

escaepe wrote:
csak az érzésre emlékszem, hogy amikor olvastam, Kuglernek szurkoltam, hogy állja a sarat az össztűzben


Mint arra külön felhívtam a figyelmet, én Kálmánnak és Cilinek is ellentmondtam, nem csak Nórával vitatkoztam. Most persze az jön, h te csak az akkori érzésedről beszélsz, miközben mindenkiben elülteted azt az emlékmorzsát, h Kugler Nóra itt össztűz alá volt véve. Különben meg senki nem akadályozta meg, hogy a MG többi társszerzője megjelenjen és megvédjék kollégájukat, ill. a mundér becsületét.

Valójában azonban az a helyzet, amit Kálmán lejjebb kifej, csak én hozzátenném azt is, hogy őket magukat a nyelvészeti kérdések úgy, ahogy vannak, nem érdeklik. Számukra a tudomány csupán egy szöveghalmaz, amelyet szaporítva társadalmi státuszra lehet szert tenni. (És ne jöjjön senki azzal, h X vagy Y nem olyan: korpa, disznó.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 20, Tuesday, 10:14 
Offline

Joined: 2009. January 15, Thursday, 10:43
Posts: 29
escaepe wrote:
itt most mire gondolsz? nem tévesztett meg senki. amit írtam, azért én vagyok a felelős.
fejes.lászló wrote:
Ó. Akkor honna vetted a Kugler-ügyre vonatkozó információidat?
hát onnan, hogy már régóta olvasom a fórumot és emlékeztem rá. úgy néz ki, kicsit rosszul emlékeztem. (régen volt) csak az érzésre emlékszem, hogy amikor olvastam, Kuglernek szurkoltam, hogy állja a sarat az össztűzben. de ebből tényleg nem következik, hogy sértő lett volna valaki, ezt már tisztáztuk; talán még feloldozást is nyertem fejes-től.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 20, Tuesday, 8:57 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Sokat gondolkoztam a napokban erről a témáról, és eljutottam egy álláspontra, amiről nehéz lesz kimozdítani. Megpróbáltam elképzelni néhány olyan embert, akit ismerek a "másik táborból" (hagyományos nyelvészek, főleg magyarszakokon), és rájöttem, ezek egyáltalán nem olyan mimózalelkek, hogy néhány beszólás miatt vagy a stílus miatt maradnának távol a fórumtól. Ez nem életszerű. Egyszerűen nem ilyen emberek, sokkal inkább az jellemzi őket, hogy az inkompetenciájuk miatt félnek a nyilvános vitától. Pl. legutóbb egy rádiós vitához heteken át nem találtak nekem vitapartnert az új helyesírási szabályzatról. Ahhoz van eszük, hogy lépten-nyomon feljelentsenek minket, hogy megakadályozzák az MA-programunk akkreditációját, és minden más módon áskálódjanak (amit mi, legalábbis az én tanszékemen, nem teszünk), teljesen hamis úgy beállítani őket, mint akit riaszt a mi "erőszakos" hozzáállásunk. Az se igaz, hogy nem interneteznek.
Persze lehet erre azt mondani, hogy én az idősebb generációról beszélek, és a fiatalabbak ezeken a tanszékeken, meg főleg a kívülállók elijedhetnek. De ez azoknak a hibája, akikről itt feljebb szóltam. Egy csomó alkalom lett volna, amikor beszálhattak volna a vitába, vagy legalább válaszolhattak volna itt feltett kérdésekre (pl. egy csomó helyesírási, meg a hagyományos nyelvtanra vonatkozó kérdés volt, amikre még akár ők is tudhatták a választ). Ha itt lennének a fórumon a rangidősek, akik képviselnék azokat a bizonyos alternatív véleményeket, akkor a fiatalabbak és kívülállók se riadhatnának el, az ő védőszárnyaik alatt elmondhatnák a véleményüket.
Szóval tessék abbahagyni a mi kriminalizálásunkat, és tessék az ő házuk táján körülnézni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 20, Tuesday, 8:45 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kalman wrote:
Rohadt nehéz lehet néha dönteni


Hehe, lehet, hogy szétválasztás helyett ezt az egész szálat átnevezhetnénk --- szomor kartárs előtti főhajtásként --- "Presszónak" ;)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 20, Tuesday, 8:20 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
varasdi wrote:
mielőtt kalman megjegyzi, hogy szólni kéne az adminoknak
Azér szoktam ezt mondani, hogy a kollektív bölcsességet hívjam segítségül. Rohadt nehéz lehet néha dönteni, pl. ebben a szálban a fórum stílusáról és tartalmáról folytatott vitát szétválasztani a tudományos közösségről szólótól. És nem is biztos, h kell.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 20, Tuesday, 7:57 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes.lászló wrote:
varasdi wrote:
Mióta függ egy tudományos állítás igazságértéke a megfogalmazó személyétől? És mi az, hogy bizonyos dolgokat X nem mondhat ki, csak Y


Igen.


Azóta se tudok e felett napirendre térni, és mielőtt kalman megjegyzi, hogy szólni kéne az adminoknak, szólok hogy ezt lehet, már egy új szálba kéne tenni. ;)

Visszatérve, én speciel ezt a fajta gondolatrendőrséget nem tapasztaltam, de lehet, hogy csak nem vettem észre, mert amúgy se nagyon szóltam hozzá az agysorvasztó előadásokhoz, és egy idő után már nem is látogattam ilyeneket. A mazochizmusnak azt a fokát sem értem el soha, hogy felolvasó ülésekre járjak, még pókhálós lesz a ruhám.

Olyan nagyon azért nem is lep meg a dolog, mert a tudományos karrierhez is sine qua non, hogy megfelelő támogatóid legyenek. Lehet, hogy szóban elismernek, de ha nem érződik, hogy valamelyik erősebb frakcióba tartozol, ennél sokkal többre ne számíts. Néhányan ezt már korán jól látják, és ennek megfelelően választanak például témavezetőt maguknak. Az ilyen emberek "jól elhelyezhetők" a frakciók között, és sok jó segítséget kapnak később, ha nem teljesen tehetségtelenek. Az aranyszabály az, hogy korán fedezd fel, kinek kell szívességeket tenned, és aztán tégy is így. Ügyesen lavírozva így még akadémikus is lehetsz.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 22:28 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
fejes.lászló wrote:
Na, most elhatároztam, h visszaolvasom a Kugleres szálakat, h mivel bántottuk meg.
Riszpekt.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 20:31 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
(Bocs, akkor félreérthető volt, ez az ostoba-dolog csak egy példa akart lenni, nem arra utaltam, hogy te bárkit ostobának neveztél.) Amit mondani akarok, az az, hogy szerintem te nem csak őszintén, hanem bántóan is fogalmazol nemegyszer. Aláírom persze, hogy sokkal inkább legyen valaki bántóan őszinte, mint sunyin-alamuszin kedves. Meg az is igaz, hogy aki ismer, az elég hamar rájön, hogy neked ez a stílusod, és kész. De ha valaki nem ismer, akkor annak szerintem nem róhatod fel, hogy beszólásnak érzékelte ezt a diplomavisszavonós cuccot. De tényleg eleget beszéltünk erről.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 19, Monday, 20:22 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes.lászló wrote:
halmtomi wrote:
"Te ostoba."


Kezd unalmassá válni. Azt mondtam, h aki nem érti, miértostobaság, amit a MG ír, az nem érdemli meg a diplomát. Nem azt, h ostoba! Ha kerülöm a "csúnya" szavakat, akkor miért nem mondhatom meg, h mi a véleményem vkinek a szakmai kompetenciájáról?


Sztem nyugodtan megmondhatod, csak te valamiért azonosítod az őszinteséget a nyersességgel. Pedig a kettő nem implikálja feltétlen egymást.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 179 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group