NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 24, Thursday, 5:49

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 179 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Next
Author Message
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 22, Thursday, 12:05 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
ZsB wrote:
Én spec. szarul szoktam érezni magam, ha egy vitában kiderül, hogy tévedtem.


Szerintem ez sok dologtól függ. Ha sokat vitázol, sokszor "vesztesz" és sokszor "nyersz", tehát egyiket sem érzed egetrengető dolognak. Ha így is nagyon szarul érzed magad egy-egy vesztes vita miatt, akkor túl nagy az egód. Persze ha előtte elküldted a vitapartnered a sunyiba, akkor jogosan érzed rosszul magad.

ZsB wrote:
Nem jó hülyének lenni


Az, h adott esetben nincs igazad, még nem jelenti, h hülye vagy. Ezt komolyan magyarázni kelle egy felnőtt embernek?

ZsB wrote:
Olyankor jó az ún. győztes féltől ún. emberi gesztusokat észlelni.


Hát itt ugye elsősorban a Kugler-féle vitáról van szó, ahol ennek még a közelébe sem értünk. (Vagy igen, csak magunk sem hittük el, h ennyi?) Mint már többször rámutattam, abban a vitában Nóra volt az agresszív és személyeskedő (nekem mondjuk annyi még belefér, csak tőle nem vártam volna, meg zavar, h ugyanezt folyamatosan nekem róják fel, holott...), tehát illett volna nekem drukkolniuk azoknak, akik annyira fontosnak tartják mindazt, ami mellett most itt érvelsz...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 22, Thursday, 11:55 
Offline

Joined: 2007. July 13, Friday, 12:51
Posts: 138
fejes.lászló wrote:
Hja, én a vitában való drukkolást nem úgy értem, h ki ne égjen be, mert a vita nem a beégésről szól. A vitában annak drukkolok, akiről azt szeretném, hogy meggyőzőbb érveket hozzon fel, olyanokat tudjon mondani, ami ellen a másik nem talál érveket stb. (Ez teljesen függelten attól, h igaza van-e.) Egyáltalán nem érzem, h pusztán attól, h valakiről kiderül / úgy tűnik, h nincs igaza, beégne.
Hja, eddig is világos volt, hogyan érted. Csak nem bírtam megállni, hogy ne jelezzem, hogy van az emberiségnek egy legalább egy elemű halmaza, amelyik nem tudja a racionálist és az emocionálist olyan szép sebészi pontossággal szétoperálni, mint te. Én spec. szarul szoktam érezni magam, ha egy vitában kiderül, hogy tévedtem. Nem jó hülyének lenni, akkor sem, ha ez a levés valójában csak érzés, hiszen "a vita nem a beégésről szól". Olyankor jó az ún. győztes féltől ún. emberi gesztusokat észlelni. Mármost erre mondhatod, hogy ugyammá mi köze az ilyesminek a vita fogalmához, amire persze csak azt tudnám előkapni, hogy kabbe.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 22, Thursday, 11:36 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
martonfi wrote:
Ez még mindig töredéke annak a paranoiának, amit Kálmán vagy Fejes, de sorolhatnám még tovább, kelt arrafelé.


Hát, Kálmán, cseszd meg, ha velünk szarozik, leöntjük benzinnel a családját, és begyújtjuk őket, az alap.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 22, Thursday, 11:33 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
ZsB wrote:
fejes.lászló wrote:
martonfi wrote:
Nem azért, mert okosabbnak tartod, vagy nem azért, mert úgy gondolod, hogy neki van igaza.
Drukkolni valakinek azért, hogy a nem-igazáról elhitesse, hogy igaz? Mindjárt sírva fakadok!
Édesjóistenem. Én pl. kurvára tudok drukkolni egy amúgy szimpatikus embernek, hogy ne égjen be nagyon, ne veszítse el az arcát. Pl. ismerje fel és el a tévedését, és sikerüljön neki elegánsan visszavonulni. Ez miért képtelenség?


Hja, én a vitában való drukkolást nem úgy értem, h ki ne égjen be, mert a vita nem a beégésről szól. A vitában annak drukkolok, akiről azt szeretném, hogy meggyőzőbb érveket hozzon fel, olyanokat tudjon mondani, ami ellen a másik nem talál érveket stb. (Ez teljesen függelten attól, h igaza van-e.) Egyáltalán nem érzem, h pusztán attól, h valakiről kiderül / úgy tűnik, h nincs igaza, beégne.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 22, Thursday, 10:32 
Offline

Joined: 2007. July 13, Friday, 12:51
Posts: 138
fejes.lászló wrote:
martonfi wrote:
Nem azért, mert okosabbnak tartod, vagy nem azért, mert úgy gondolod, hogy neki van igaza.
Drukkolni valakinek azért, hogy a nem-igazáról elhitesse, hogy igaz? Mindjárt sírva fakadok!
Édesjóistenem. Én pl. kurvára tudok drukkolni egy amúgy szimpatikus embernek, hogy ne égjen be nagyon, ne veszítse el az arcát. Pl. ismerje fel és el a tévedését, és sikerüljön neki elegánsan visszavonulni. Ez miért képtelenség?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 22, Thursday, 10:04 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
martonfi wrote:
„(Ez még mindig töredéke annak a paranoiának, amit Kálmán vagy Fejes, de sorolhatnám még tovább, kelt arrafelé.)”
Hát pontosan erről beszélek. Mivel mi nulla hatalmi potenciállal rendelkezünk, a nagydoktorságig se fogjuk vinni, a tanszékünk 20 éve nem képes integrálódni az ELTÉ-be, nem vagyunk benne az ő bizottságaikban stb., ezért azt, hogy tartanak tőlünk, csak a kisebbrendűségi érzésükkel lehet magyarázni. Erre utaltam, amikor azt mondtam, hogy az inkompetenciájuk miatt félnek (nem pedig azért, mert valami egzisztenciális vagy hatalmi vagy mittom én mien okból lenne okuk a félelemre).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 22, Thursday, 9:59 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
martonfi wrote:
Én úgy látom, hogy ők a tudományt az ősöktől ránk hagyott kulturális örökségnek tartják, amihez persze igyekeznek ezt-azt hozzátenni, de mégis a hagyományozás a fő jegy, nem az újat mondás.


Hát ez inkább valami vallás tudományfelfogása, mint a tudományé...

martonfi wrote:
1. Ez azért jócskán következik az MGr. tankönyv voltából.


Mióta törvényszerű az, hogy egy tankönyv ne foglalkozzon vitával? Pl. a finnugrisztikai tankönyvek sem mondhatóak túl progresszívnek, de nézd meg, Hajdú hogy tárgyalja az őshaza-elméleteket!

martonfi wrote:
4. Az ő köreikben olyan (nem nagyon kimondott, de érzékelhető) szerepe is van az irodalomjegyzéknek, hogy azzal fejezik ki, kivel milyen mértékben szimpatizálnak, így ha X.-től x tételt idézel, akkor Y.-tól annak fényében kell többet vagy kevesebbet idézned, hogy ővele jobban vagy kevésbé kell/szabad szimpatizálnod.


Akkor ne vegyék fel az irodalomjegyzékbe, mert nem tartják megfelelelőnek. De az, h úgy csinálok, mintha figyelembe venném, de nem veszem figyelembe, képmutatatás, sőt: csalás. (Ha egy diák lebukik, h olyan szakirodalom van az irodalomjegyzékében, melyet nem olvasott, jobb helyeken kipenderítik...)

martonfi wrote:
Nem azért, mert okosabbnak tartod, vagy nem azért, mert úgy gondolod, hogy neki van igaza.


Drukkolni valakinek azért, hogy a nem-igazáról elhitesse, hogy igaz? Mindjárt sírva fakadok!

martonfi wrote:
Ez még mindig töredéke annak a paranoiának, amit Kálmán vagy Fejes, de sorolhatnám még tovább, kelt arrafelé.


Én ugyan nem. Én csak egy nímand vagyok, akinek jobbján Kiefer, balján Kálmán súgja, hogy mit írjak ellenük.

martonfi wrote:
Nem azt mondtam, hogy nincs színvonalkülönbség, csak azt, hogy nem minden az.


Lehet, de amiről te állítod, hogy nem az, az éppen a színvonalkülönbség oka és okozata egyszerre: éppen ez gerjeszti a színvonalkülönbséget. Az, hogy nem az számít, kinek milyen gondolatai vannak, hanem az, h mennyire lojális, maga a kontraszelekció, ami a színvonalkülönbséget egyre növeli. És mivel egyre nagyobb a színvonalkülönbség, egyre kevésbé tudnak visszatérni az érdemi vitához, tehát nincs más választásuk, mint megint a lojalitás alapján választani stb.

martonfi wrote:
Legyen mondjuk a kettős vagy az összetett mondatrészek rendszere. Vagy a határozók belső osztályozása.


Ha azt akarod, h komolyan vegyelek, hozzál meggyőzőbb példákat. Utánanéztem az összetett mondatrésznek a MG-ban. Két olyan helyet találtam, ahol valóban behatóan foglalkoznak vele:

254-255: itt csak arra térnek ki, h milyen segédigenevek lehetnek a szerkezetben
407: itt az összetett alanyról esik szó

Egyszer sem tesznek fel semmilyen kérdést e szerkezetekkel kapcsolatban. (Pedig pl. érdekes lenne, h miért vannak ilyenek: hát azért, mert csak a "tartalmas" elemeket tekintik önálló mondatalkotóknak -- persze ezt elég könnyű, ha ignoráljuk a szórendet --, így kénytelenek ehhez a megoldáshoz fordulni. Maguk generálják a problémát maguknak.) Még ennél is többet mondanak a példamondataik:

Mindenki megünnepelte, győztes maradva; Nem szeretne harminc éves elmúlni.
Egy fejlett országban kifizetődő jó tanár lenni.
Minden körülmények között muszáj becsületes maradni.
... olyan lenni ...


Hol érdekli őket a mai magyar nyelv???

Ami a határozókat illeti, ha érdekli őket, miért nem kérdeznek rá soha arra, hogy miért éppen azokat a határozókat veszik fel, amelyeket? Miért változtatgatják őket anélkül, h egyszer is felvetnék a kérdést: mi kell ahhoz, h egy határozótípust megállapítsunk? Ha a hely- és időhatározón belül van előzmény-, tartam- és véghatározó, akkor miért van külön ok- és célhatározó, ahelyett, h oksági előzmény- és véghatározóról beszélnének?

A válasz egyszerű: azért, mert ezek a problémák kurvára nem érdeklik őket.

martonfi wrote:
De ők a kommunikációs szerepeket nem tekintik a nyelvtan részének.


Ezt megtehetik egészen addig, amíg ezek nem okoznak formai változásokat. Egyébként az intonáció sem érdekli őket, nyilván az sem a nyelv része... Ja, h jelentésmegkülönböztető szerepe van? Ne modernkedjünk, kérem, nem kell mindenre ugrani, amit ez a szoszőr mond...

martonfi wrote:
Általában az efféle „erkölcstelen szándékok” keresése szerintem egyszerűen méltatlan (mint kalman „legjóindulatúbb feltételezése”).


A tények magukért beszélnek.

martonfi wrote:
Egyébként egészen biztos vagyok abban, hogy Kugler nem szakmai tudás híján „dobta be a törülközőt”, hanem lelkileg nem bírta a terhelést.
martonfi wrote:
Szerintem én nemhogy újra, egyáltalán nem olvastam a vitát (vagy ha igen, akkor már egyáltalán nem emlékszem rá, csak a szóbeli vitátokra). Igaz, nem is beszéltem róla.


No comment.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 22, Thursday, 9:29 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
martonfi wrote:
Én úgy látom, hogy ők a tudományt az ősöktől ránk hagyott kulturális örökségnek tartják, amihez persze igyekeznek ezt-azt hozzátenni, de mégis a hagyományozás a fő jegy, nem az újat mondás.
Ez nem ilyen egyszerű: egymillió helyen térnek el "a hagyománytól", nem beszélve arról, hogy a hagyomány se egységes. (Cser András írt erről, de most nem tudom előkeresni.) Ráadásul még ugyanazt a hagyományt se egyféleképpen szoktuk értelmezni (ld. Saussure egy másik szálban).
martonfi wrote:
1. Ez azért jócskán következik az MGr. tankönyv voltából.
De millió más dolog van benne, ami viszont ellentmond a tankönyv voltának!!!
martonfi wrote:
kalman wrote:
A mi lelkünkkel mér nem foglalkozik senki? Honnan veszitek, hogy nekik érzékeny kristály-lelkük van, míg nekünk elefántbőrünk?

Speciel ismerlek annyira benneteket, hogy ezt gondolhassam így. De magamból is kiindulhatok, és tudom, hogy én is jól bírom a gyepálást (legfeljebb fáraszt, de nem bánt). És hasonló vitaszeretet és vehemencia van bennem is, mint benned vagy fejesben.
A vitaszeretet hiánya tökéletesen ellentmond a tudományosságnak. Az elefántbőr nyilván egyénenként változik (a mi köreinkben is), de jócskán van köztük is olyan, akinek sok mindenhez van pofája, tehát kell ott legyen bőr rendesen.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 22, Thursday, 5:51 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
kalman wrote:
Én nem ismerek többféle tudományfelfogást, és soha nem éreztem úgy, hogy nekik van tudományfelfogásuk, de pláne a mienktől különböző.

Én úgy látom, hogy ők a tudományt az ősöktől ránk hagyott kulturális örökségnek tartják, amihez persze igyekeznek ezt-azt hozzátenni, de mégis a hagyományozás a fő jegy, nem az újat mondás.

kalman wrote:
Külön tanulmányra lenne érdemes az MG idézési technikája. Egy csomó irodalmat idéznek (=beveszik az irodalomjegyzékbe) anélkül, hogy egyetlen gondolatát is elismernék, vagy hogy egyetlen gondolatával is explicit módon vitatkoznának.

1. Ez azért jócskán következik az MGr. tankönyv voltából.
2. Az MGr.-t először úgy írták meg, hogy benne voltak a hivatkozások (a Nyelvőrben tanulmányként megjelentetett könyvfejezetekben ez látszik is), csak a végén kihúzták.
3. Az irodalomjegyzék továbbvezető irodalomként is szolgál.
4. Az ő köreikben olyan (nem nagyon kimondott, de érzékelhető) szerepe is van az irodalomjegyzéknek, hogy azzal fejezik ki, kivel milyen mértékben szimpatizálnak, így ha X.-től x tételt idézel, akkor Y.-tól annak fényében kell többet vagy kevesebbet idézned, hogy ővele jobban vagy kevésbé kell/szabad szimpatizálnod.

kalman wrote:
A mi lelkünkkel mér nem foglalkozik senki? Honnan veszitek, hogy nekik érzékeny kristály-lelkük van, míg nekünk elefántbőrünk?

Speciel ismerlek annyira benneteket, hogy ezt gondolhassam így. De magamból is kiindulhatok, és tudom, hogy én is jól bírom a gyepálást (legfeljebb fáraszt, de nem bánt). És hasonló vitaszeretet és vehemencia van bennem is, mint benned vagy fejesben.

varasdi (2009. január 21, szerda, 7:39)-hez: Asszem teljesen elbeszéltünk egymás mellett. Én legalábbis annak a hozzászólásodnak minden szavával maximálisan egyetértek. Csak nem arról beszéltem (szándékosan nem az volt a hozzászólásom témája, hogy melyik "tábort" hogyan értékelem, hanem az, hogy milyen kommunikációs csapdák vannak köztük).

molnarcili (2009. január 21, szerda, 8:33)
Nem csak TNG olvas, de valóban vannak nagy különbségek (személyenként ebbe nem szeretnék belemenni). A radikális kontraszelekció persze maximálisan igaz. – Sose drukkoltál még a gyengébbnek? Sose drukkoltál még az ellenfelednek egy vitában? Csak azért, mert kedves, szeretni való ember. Nem azért, mert okosabbnak tartod, vagy nem azért, mert úgy gondolod, hogy neki van igaza. Miért ne választhatná az ember szét az érzelmeit és az értelmét? Én egy eléggé túlracionalizált személyiség vagyok, de még velem is előfordul ilyen. Vagy egy krimiben ha a bűnözőnek drukkolsz (mert úgy van megrendezve, hogy ő legyen a szimpatikusabb), akkor attól azt kéne feltételezni, hogy nem vagy törvénytisztelő?

fejes.lászló wrote:
martonfi wrote:
(Ez még mindig töredéke annak a paranoiának, amit Kálmánt vagy Fejest, de sorolhatnám még tovább, kelt arrafelé.)

Ezt sajnos sem gtrammatikailag, sem értelmileg nem tudom feldolgozni.

Nem csodálom (a gtrammatikailag nekem még sikerült :P ). Ez akart lenni:
„(Ez még mindig töredéke annak a paranoiának, amit Kálmán vagy Fejes, de sorolhatnám még tovább, kelt arrafelé.)”

fejes.lászló wrote:
martonfi wrote:
nem minden színvonalkülönbség, ami bármelyik oldalról is annak látszik.

A tudományos gondolkodás kritériumainak nem teljesítése igenis a tudományos színvonalról mond valamit.

Nem azt mondtam, hogy nincs színvonalkülönbség, csak azt, hogy nem minden az.

fejes.lászló wrote:
martonfi wrote:
De bizony vannak dolgok, amiket érdekesnek tart az MGr., mondattan, és nincs köze a szórendhez. Erre persze te is mondhatod, hogy az meg számodra nem érdekes.

Ha konkrét példát mondanál, talán megérteném, miben van igazad, vagy elmagyarázhatnám, miben nincs.

Legyen mondjuk a kettős vagy az összetett mondatrészek rendszere. Vagy a határozók belső osztályozása.

fejes.lászló wrote:
A kommunikációs szerepeket a hagyományos mondattani szerepektől függetlenül lehet tárgyalni, tehát nincs inkompatibilitás.

De ők a kommunikációs szerepeket nem tekintik a nyelvtan részének. Legeslegfeljebb érintőlegesen.

fejes.lászló wrote:
martonfi wrote:
mondattant sok tekintetben – például a szórend tekintetében – grammatikán kívüli, kommunikációs-pragmatikai dolognak tartják

De ez csak arra jó, hogy ne kelljen foglalkozni velük, ahogy fonológiával sem...

Ez szerintem rosszindulatú feltételezés. Általában az efféle „erkölcstelen szándékok” keresése szerintem egyszerűen méltatlan (mint kalman „legjóindulatúbb feltételezése”). Ez ugyanis nem ránk, hanem a pszichológusaikra tartozik.

fejes.lászló wrote:
Jól nézne ki a tudomány, ha mindig annak az oldalára állnánk, aki gyengébben érvel...

Hát néha úgy néz ki, van ahol ez történik. És igaz, úgy is néz ki. Amúgy meg a drukkolás nem azonos az oldalra állással.

fejes.lászló wrote:
Látom, te sem olvastad újra a vitát, mielőtt nyilatkoztál volna róla...

Szerintem én nemhogy újra, egyáltalán nem olvastam a vitát (vagy ha igen, akkor már egyáltalán nem emlékszem rá, csak a szóbeli vitátokra). Igaz, nem is beszéltem róla. ;)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 11:34 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
varasdi wrote:
Olyan nagyon azért nem is lep meg a dolog, mert a tudományos karrierhez is sine qua non, hogy megfelelő támogatóid legyenek. Lehet, hogy szóban elismernek, de ha nem érződik, hogy valamelyik erősebb frakcióba tartozol, ennél sokkal többre ne számíts. Néhányan ezt már korán jól látják, és ennek megfelelően választanak például témavezetőt maguknak. Az ilyen emberek "jól elhelyezhetők" a frakciók között, és sok jó segítséget kapnak később, ha nem teljesen tehetségtelenek. Az aranyszabály az, hogy korán fedezd fel, kinek kell szívességeket tenned, és aztán tégy is így. Ügyesen lavírozva így még akadémikus is lehetsz.


Ezen sokáig gondolkoztam, mert úgy éreztem, valahol nincs igazad, de nem éreztem, hol. Végül rájöttem, hogy igazad van, csak elhallgatsz egy fontos aspektust. Egyes frakciókba azzal kerülhetsz be, hogy lojális vagy, más frakciókba azzal, hogy tehetséges vagy és keményen dolgozol. Én a doktorimban nyugodtan bírálhattam Kiefer Ferencet, pedig ő volt az egyik bírálóm. De biztos voltam benne, h ő ezt el is várja, és furcsán érezte volna magát, ha én csak dicsérőleg idézem. Mert a tudomány így működik, és ezt ő is így csinálja. És a közvetlen főnökömmel is irtózatosakat szoktam vitatkozni, de nálunk ez a természetes. Máshol nem.

Viszont fordítva is működik a dolog. Van olyan kolléga, akit emberileg megvetek, szakmailag nímandnak tartok, de amikor valami jót írt, nem éreztem furcsának dicsérni. Ellenben a "másik oldlaról" informálisan tudjuk, hogy Kálmán Leíró magyar mondattanáról azért nem írtak ismertetést, mert legalább néhány dolgot dicsérniük kellett volna.

Mindebből az következik, hogy a frakcióválasztás nem csupán karrierstratégia, hanem igenis a szakmához való hozzáállás függvénye. A választás ráadásul nem is szabad, hiszen egyes frakciókból kiesel, ha nem vagy elég tehetséges, más frakciókból viszont kiesel, mert túl tehetséges vagy...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 11:17 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
martonfi wrote:
(Ez még mindig töredéke annak a paranoiának, amit Kálmánt vagy Fejest, de sorolhatnám még tovább, kelt arrafelé.)


Ezt sajnos sem gtrammatikailag, sem értelmileg nem tudom feldolgozni.

martonfi wrote:
Azt hiszem, mindkét kommunikációs stratégiában el lehet mondani mindent, csak tudni kell, hogy a másik milyen nyelvet beszél, ahhoz, hogy az üzenetet dekódolni lehessen.


Azt hiszem, én ezt csináltam a Kugler-vitában, eredménytelenül. Utólag visszaolvasva is úgy tűnik, hogy Kugler Nóra sokkal agresszívebb, támadóbb volt, mint én, sőt személyeskedő is.

martonfi wrote:
teljesen más tudományfelfogás


Hát, szerintem vannak dolgok, amelyeket a tudománynak tulajdoníthatunk az egyes tudományágaktól, iskoláktól stb. elvonatkoztatva is. Ők ezeket az elveket veszik semmibe.

martonfi wrote:
nem minden színvonalkülönbség, ami bármelyik oldalról is annak látszik.


A tudományos gondolkodás kritériumainak nem teljesítése igenis a tudományos színvonalról mond valamit.

martonfi wrote:
De bizony vannak dolgok, amiket érdekesnek tart az MGr., mondattan, és nincs köze a szórendhez. Erre persze te is mondhatod, hogy az meg számodra nem érdekes.


Ha konkrét példát mondanál, talán megérteném, miben van igazad, vagy elmagyarázhatnám, miben nincs. Én a szórendet konkrétan megneveztem.

martonfi wrote:
Egyébként hallottam én ott is olyan nézeteket, hogy lehet, hogy érdemes lenne a szórenddel foglalkozni, de azért el kell ismerni, hogy nagyon nehéz abba a felépítésbe beleilleszteni szórendi dolgokat.


Ezt azért kétlem. A kommunikációs szerepeket a hagyományos mondattani szerepektől függetlenül lehet tárgyalni, tehát nincs inkompatibilitás. És az ÚMNY korábbi szakitrodalomra épül, tehát az időt sem annak megjelenésétől kell számolni.

martonfi wrote:
mondattant sok tekintetben – például a szórend tekintetében – grammatikán kívüli, kommunikációs-pragmatikai dolognak tartják


De ez csak arra jó, hogy ne kelljen foglalkozni velük, ahogy fonológiával sem...

martonfi wrote:
Lehet valakinek egészen más okból is szurkolni (itt érzelmekről s nem gondolatokról van szó), akár például annak is, akit védtelenebbnek tart a szemlélő.


Jól nézne ki a tudomány, ha mindig annak az oldalára állnánk, aki gyengébben érvel... Érzelmi okokból támogatta a sajtó Vámbéryt Budenz ellenében...

martonfi wrote:
(Egyébként egészen biztos vagyok abban, hogy Kugler nem szakmai tudás híján „dobta be a törülközőt”, hanem lelkileg nem bírta a terhelést. Én nagyon szeretem az éles adok-kapokot, de van, amikor már nekem is szükségem van kisebb-nagyobb szünetekre, mert a stressztűrésem nekem sem végtelen.)


Látom, te sem olvastad újra a vitát, mielőtt nyilatkoztál volna róla...

kalman wrote:
A mi lelkünkkel mér nem foglalkozik senki?


Jogos! Miért veszi mindenki természetesnek, hogy Fejesnek, azért, mert szakmai szempontokból kritizált ezt-ezt, mindenféle személyeskedő támadáshoz, rágalmazáshoz, hagynesoroljamokhoz jó pofát kell vágnia?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 8:33 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
martonfi wrote:
Azt én elfogadom, hogy többen úgy gondoljátok, a Mai Magyar Nyelvi Tanszék munkatársai semmihez nem értenek. Én biztos, hogy nem vonnék egy kalap alá mindenkit: nagyon különböző felkészültségű emberek vannak ott is, mint mindenhol másutt.
Abból a szempontból nem különbözőek, hogy a kurrens irodalomról lövésük sincs. Nézzünk végig pár cikket, kikre-mikre hivatkoznak, könyörgöm. (Pedig a hivatkozás még nem jelent semmit a tartalomra nézve; ld. alább kalman megjegyzését a MG hivatkozásaira vonatkozólag). Számomra TNG az egyetlen, aki kilóg, de az meg megint egy másik történet.
martonfi wrote:
Az előbbi (az okok elemzése most nem fontos) az utóbbiból kenetteljesnek, szervilisnek, seggnyalónak, kétszínűnek látszik, az utóbbi az előbbiből sértőnek, durvának, tiszteletlennek. Azt hiszem, mindkét kommunikációs stratégiában el lehet mondani mindent, csak tudni kell, hogy a másik milyen nyelvet beszél, ahhoz, hogy az üzenetet dekódolni lehessen.
Szerintem messze nemcsak kommunikációs különbségről van szó; és nem gondolom, hogy csak látszik olyannak, amilyennek leírod. Nézzük meg az elmúlt 10 év phd-seit a két tanszéken (mit írtak, hova, most hol vannak, mit csinálnak). [Előrebocsátom: a választ nem tudom.] Nézzük meg, hogyan alakultak a hatalmi viszonyok odaát: nem igaz, hogy nem szembetűnő a radikális kontraszelekció.
martonfi wrote:
A másik ok az, hogy teljesen más tudományfelfogás, teljesen más cél, teljesen más gondolkodásmód, teljesen más fogalmak (vagy ami még rosszabb: azonos nevű fogalmak más tartalommal) dívik az egyik, illetve a másik helyen (a különféle belső tagoltságokról nem is beszélve).
Azzal, hogy másnak nevezed őket, olyan számomra, mintha egyenlő szintre is helyeznéd őket (pl. tudományosság szempontjából), pedig nyilvánvaló, hogy a két dolog nem összemérhető. És közben én még azt is gondolom, hogy a mérce, amivel mérhetnénk objektív, nem nézőpont kérdése. [Ld. varasdit a teljesítményekről.]
martonfi wrote:
kalman wrote:
escaepe wrote:
úgy lehet, hogy vannak érzelmek is. szerintem ezt ti is ismeritek, amikor dühöt vagy szimpátiát érzel miközben valami racionálisan is feldolgozható dolgot tapasztalsz.

Persze, hiszen van valaki, akivel egyetértesz.

Szerintem nem feltétlen. Lehet valakinek egészen más okból is szurkolni (itt érzelmekről s nem gondolatokról van szó), akár például annak is, akit védtelenebbnek tart a szemlélő.
Én ezt sajnos nem értem; engem az befolyásol, hogy melyikkel értek egyet. Amikor ismerem a vita résztvevőit személyesen, akkor is az a döntő, hogy szerintem kinek van igaza. Ez az egész nem egy személyes, érzelmi ügy.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 7:39 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
martonfi wrote:
Két markáns dologról, ami sok egyéb mellett ezt a beteges viszonyt eredményezte, mindenképpen érdemes beszélni.
Az egyik az a radikális kommunikációs stílusbeli különbség, ami az egyetem és az intézet között figyelhető meg.


A szervilitásra mindkét helyen igény van/lenne, mert ld. alább.

martonfi wrote:
Az előbbi (az okok elemzése most nem fontos) az utóbbiból kenetteljesnek, szervilisnek, seggnyalónak, kétszínűnek látszik, az utóbbi az előbbiből sértőnek, durvának, tiszteletlennek. Azt hiszem, mindkét kommunikációs stratégiában el lehet mondani mindent, csak tudni kell, hogy a másik milyen nyelvet beszél, ahhoz, hogy az üzenetet dekódolni lehessen.


Nem, itt egy kicsit el vagy tévedve.

Az állami tudományban és a felsőoktatás legnagyobb részében egyszerűen nem létezik teljesítményalapú számonkérés. Lényegében ennek és semmi másnak nem köszönhető, hogy azok, akik csupán a társadalmi presztízst értik ki a tudományos pályából olyan jól tudnak prosperálni, és ez az oka ennek a gyalázatos helyzetnek is, amiről ebben a szálban beszéltünk. Így alakulnak ki a szakmához valójában nem értő helyi kiskirályok és kiskirálynők, akiknek eszük ágában sincs keresni a kihívásokat, éppen ellenkezőleg, minden erejükkel azon vannak, hogy az ilyen próbálkozásokat elbagatelizálják. És amíg a hivatalos tudományszemléletet képviselő munkaadók nincsenek rákényszerítve arra, hogy ennek gátat szabjanak azzal, hogy komoly, következményekkel járó teljesítménymérést vezessenek be és kérjenek számon, addig ez így is marad.

Talán mostanában majd a gazdasági válság felébreszti a megfelelő helyen ülő embereket, és akkor akkor akár valami jó is kisülhet mellékesen ebből a pocsék gazdasági helyzetből. A megszorítások igenis kikényszeríthenek egy egészségesebb rendszert a jelenlegi degenerált helyett.

martonfi wrote:
A másik ok az, hogy teljesen más tudományfelfogás, teljesen más cél, teljesen más gondolkodásmód, teljesen más fogalmak (vagy ami még rosszabb: azonos nevű fogalmak más tartalommal) dívik az egyik, illetve a másik helyen (a különféle belső tagoltságokról nem is beszélve).


Nem erről van szó. Első példa, ami eszembe jut: vesd össze egy É. Kiss és egy Kiss Jenő publikációs listáját. Erősen rövidlátónak kell lenned ahhoz, hogy ne észleld a kettő közötti óriási teljesítménykülönbséget. (Ha meg nem látod, akkor viszont tényleg nincs miről beszélni.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 0:59 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
[predikció]Lelki szemeim előtt látom, h addig basztattok minket, míg valamelyikünkben eldől a borjú (fejes.lászlóban egyszer már majdnem), és akkor ránk lehet bökni ujjal, hogy "lám, lám, na erről beszéltem, az arrogancia, ami annyira jellemző rátok". Brrrr.[/predikció]


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A fórum számai, stílusa és hatása
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 0:54 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
martonfi wrote:
Azt viszont kifejezetten téves gondolatnak tartom, hogy ők úgy gondolnák, ne értenének semmihez, és ezt akarnák rejtegetni.
Ha igazad van, az nagyon sajnálatos, mert ez volt a legjóindulatúbb feltételezésem. :(
martonfi wrote:
az a radikális kommunikációs stílusbeli különbség, ami az egyetem és az intézet között figyelhető meg. Az előbbi (az okok elemzése most nem fontos) az utóbbiból kenetteljesnek, szervilisnek, seggnyalónak, kétszínűnek látszik,
Nem látszik, az. :)
martonfi wrote:
A másik ok az, hogy teljesen más tudományfelfogás,
Hümmm. Ezt ki kéne fejtened. Én nem ismerek többféle tudományfelfogást, és soha nem éreztem úgy, hogy nekik van tudományfelfogásuk, de pláne a mienktől különböző.
martonfi wrote:
(De mondjuk a StrMNy. I.-ből a Régensek és vonzatok fejezetből igyekeztek elég sok mindent beleépíteni abba, ami az ő oldalukról szintézisnek, a ti oldalatokról kulimásznak néz ki.)
Külön tanulmányra lenne érdemes az MG idézési technikája. Egy csomó irodalmat idéznek (=beveszik az irodalomjegyzékbe) anélkül, hogy egyetlen gondolatát is elismernék, vagy hogy egyetlen gondolatával is explicit módon vitatkoznának.
martonfi wrote:
(Egyébként egészen biztos vagyok abban, hogy Kugler nem szakmai tudás híján „dobta be a törülközőt”, hanem lelkileg nem bírta a terhelést.
A mi lelkünkkel mér nem foglalkozik senki? Honnan veszitek, hogy nekik érzékeny kristály-lelkük van, míg nekünk elefántbőrünk? Sajnos ebben ugyanazt a sztereotípiát látom, mint amit az elején megfogalmaztál (és amit ezek szerint el is fogadsz).


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 179 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group