NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Többes szám = univerzális kvantor?
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=95&t=979
Page 1 of 1

Author:  fejes.lászló [ 2008. December 26, Friday, 22:03 ]
Post subject:  Re: Többes szám = univerzális kvantor?

kalman wrote:
[Közben észrevettem, hogy a Hősök terére nem lehet "elvillamosozni", ha valakit zavar ez a mozzanat a példámban, cserélje ki "elföldalattizni"-ra. :) ]


Bocs, ezt csak most láttam...

Különben úgy gondolom, hogy ha a követelések többsége (esetleg csak jelentős része) jogellenes, akkor már mondhatóm, hogy a követelések jogellenesek. Szerintem itt a pragmatika, és nem a logika diktál. Ha valakinek túl sok abszurd követelése van, akkor nem ülök le vele tárgyalni. Erről szólt a hivatalos nyilatkozat.

Author:  fejes.lászló [ 2008. December 26, Friday, 22:02 ]
Post subject:  Re: Többes szám = univerzális kvantor?

kalman wrote:
Tegyük fel például, hogy elvillamosozok a Hősök terére, (rendesen, érvényes jeggyel), utána bemegyek a Szépművészetibe (miután gondosan jegyet váltottam), végül leemelek egy képet, és kiviszem magammal. Akkor nem minden tevékenységem volt jogellenes, de az én intuícióm szerint a jogszerű részletek ellenére az egész cselekménysorozat egészében jogellenes, mert tartalmaz jogellenes mozzanatot.



Szerintem a tevékenységed több szempontból is jogellenes, hiszen nem elég, hogy loptál, de vagy az aszfaltot rongáltad a villamos kerekeivel, vagy építési engedély nélkül sineket fektettél le stb. Ha már egy tetőtérbeépítés is súlyos következményekkel jár, akkor szerintem elkülönített pályájú tömegközlekedés engedély nélküli kiépítése akár a halálbüntetés visszaállítását is maga után vonhatja...

Author:  halmtomi [ 2008. December 23, Tuesday, 21:43 ]
Post subject:  Re: Többes szám = univerzális kvantor?

Szerintem a rejtély kulcsa egy pontatlan fogalmazás: nem arról van szó, hogy a követelések jogellenesek (szerintem), hanem arról, hogy van a követeléseknek két osztálya, az A osztályba tartoznak azok, amik miatt szabad jogszerűen sztrájkolni (pl. magasabb fizetés), a B osztályba azok, amik miatt sztrájkolni meg nem jogszerű (pl. kapjon minden pilóta fagylaltot).

A bíróság annyit mondott, hogy ha egy sztrájk esetében a követelések között van legalább egy, ami az A osztályba esik, akkor a sztrájk már jogszerű, függetlenül attól, hogy hány B osztályba eső követelés van amúgy a követelések között.

Author:  tucyka [ 2008. December 23, Tuesday, 17:59 ]
Post subject:  Re: Többes szám = univerzális kvantor?

kalman wrote:
Míg "jogszerű" csak akkor tud lenni egy csomó (összetartozó) cselekvés, ha mindegyikük jogszerű, az én intuícióm szerint a jogellenességhez elég, ha közülük némelyik jogellenes.

ezzel egyet is értek, de akkor sem a követelések jogellenesek, hanem esetleg a "követelés csomag" (vagy hogy a parittyába nevezzem), mert tartalmaz jogellenes követeléseket is.

Author:  kalman [ 2008. December 23, Tuesday, 17:48 ]
Post subject:  Re: Többes szám = univerzális kvantor?

tucyka wrote:
az én intuicióm szerint is csakis ezt jelenti.
A többes szám valóban azt szokta jelenteni, hogy "mindegyik", a legtöbb helyzetben valóban ezt is jelenti. De úgy látom, hogy sok múlik az állítmányon vagy jelzőn is. Míg "jogszerű" csak akkor tud lenni egy csomó (összetartozó) cselekvés, ha mindegyikük jogszerű, az én intuícióm szerint a jogellenességhez elég, ha közülük némelyik jogellenes.
[Közben észrevettem, hogy a Hősök terére nem lehet "elvillamosozni", ha valakit zavar ez a mozzanat a példámban, cserélje ki "elföldalattizni"-ra. :) ]

Author:  tucyka [ 2008. December 23, Tuesday, 17:44 ]
Post subject:  Re: Többes szám = univerzális kvantor?

kalman wrote:
Úgy látszik, "a sztrájkolók követelései jogellenesek" nekik azt jelenti, hogy 'a sztrájkolók minden követelése jogellenes', .)

az én intuicióm szerint is csakis ezt jelenti.


kalman wrote:
nekem meg inkább azt, hogy 'a sztrájkolók követelései nem mind jogszerűek'.)

így csak akkor tudnám érteni, ha explicite ott lenne, hogy "legtöbb/egyes/néhány/stb. követelés.."

Author:  kalman [ 2008. December 23, Tuesday, 17:16 ]
Post subject:  Többes szám = univerzális kvantor?

Ma azt hallottam, hogy a repülőtér menedzsmentjének nem adott igazat a bíróság abban, hogy "a sztrájkolók követelései jogellenesek". Az indoklásból (amit nem olvastam) állítólag az derül ki, hogy a legtöbb követelésük jogellenességét a bíróság elfogadta, de egyetlen állításként azt, hogy "a követelések jogellenesek", elutasította, mert nem minden követelés volt jogellenes (pl. jogos volt az a követelés, hogy a repülőtér szerezze vissza az üdülőjét, és javítsa a munkakörülményeket). Lehet, hogy ez jogilag stimmel, de az én intuíciómnak nagyon ellentmond. Tegyük fel például, hogy elvillamosozok a Hősök terére, (rendesen, érvényes jeggyel), utána bemegyek a Szépművészetibe (miután gondosan jegyet váltottam), végül leemelek egy képet, és kiviszem magammal. Akkor nem minden tevékenységem volt jogellenes, de az én intuícióm szerint a jogszerű részletek ellenére az egész cselekménysorozat egészében jogellenes, mert tartalmaz jogellenes mozzanatot. Hogy lehet, hogy a jog nem így értelmezi a többes számot? (Úgy látszik, "a sztrájkolók követelései jogellenesek" nekik azt jelenti, hogy 'a sztrájkolók minden követelése jogellenes', nekem meg inkább azt, hogy 'a sztrájkolók követelései nem mind jogszerűek'.)

Page 1 of 1 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/