NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Szótak végi zöngétlenedés
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=91&t=1277
Page 1 of 1

Author:  zsigri [ 2011. May 4, Wednesday, 12:23 ]
Post subject:  Re: Szótak végi zöngétlenedés

szigetva wrote:
Csak az a kettő közt a nagy különbség, hogy az osszuk(indic.) alakot a beszélők több mint felétől hallhatja emberünk, a Ma[k]da alakot viszont nagyon nem.

Azért valamennyire igen. A Facebook-ot pl. elég sokan ejtik z helyett sz-szel. Ma reggel pl. így hallottam a tévében, de már nem emlékszem, melyik csatornán.

szigetva wrote:
(De azt egyáltalán tudjuk, hogy mindig, minden kódát zöngétlenít? Pl. padló, padra, padnak, ablak, abrak?)

Találkoztam vele megint. Az ilyenekben tényleg nem zöngétleníti a kódát, csak obstruens vagy szünet előtt. Szünet előtt fakultatív a dolog: vagy zöngétleníti a kódát, vagy svával átszótagolja.

A zöngésségi hasonulás nem működik nála, de egy szótagösszetevőn belül ő sem bír különböző zöngésségű obstruenseket produkálni, ezért azt, hogy mosd, úgy mondja, hogy most (vagy mos-də).

Author:  szigetva [ 2011. May 1, Sunday, 22:51 ]
Post subject:  Re: Szótak végi zöngétlenedés

Csak az a kettő közt a nagy különbség, hogy az osszuk(indic.) alakot a beszélők több mint felétől hallhatja emberünk, a Ma[k]da alakot viszont nagyon nem. (De azt egyáltalán tudjuk, hogy mindig, minden kódát zöngétlenít? Pl. padló, padra, padnak, ablak, abrak?)

Author:  zsigri [ 2011. May 1, Sunday, 21:59 ]
Post subject:  Re: Szótak végi zöngétlenedés

Erről az jut eszembe, hogy aki nem suksüköl, de szukszüköl, az az osztjuk-at úgy mondja, hogy osszuk, a festjük-et viszont úgy, hogy festyük, vagyis a szociolingvisztikai dolgok inkább analógiásak, mint szabályalapúak.

Na mármost, ha a zöngétlen kóda + zöngés nyitány nem zavaró a betűejtéses alakokban, akkor nem zavaró a nem betűejtésesekben sem.

Author:  szigetva [ 2011. May 1, Sunday, 21:29 ]
Post subject:  Re: Szótak végi zöngétlenedés

zsigri wrote:
Hát igen. Talán arról lehet szó, hogy ahogy beszél, az részben betűejtésként is elemezhető, pl. lementem a bol[tb]a, és az olyan betűejtést, amit a tanító néni nem javít ki az olvasásórán, elég jól tűri a magyar anyanyelvű beszélőközösség. A tu[dj]uk-ot ki kell röhögni, de a te[lj]es, az rendben van. Akit a bol[tb]a nem zavar, azt talán a la[pd]a sem zavarja.

Nade az esetek másik felében éppen fordítva van (padba, Magda, frizbi, dobna). Tehát máris dől a hipotézised.

Author:  zsigri [ 2011. May 1, Sunday, 21:11 ]
Post subject:  Re: Szótak végi zöngétlenedés

Czinege Pal wrote:
...az "elnyomva" itt arra utal, hogy az emberi nyelvek "többségében" a szótagvégi zörejhangok (teljes) zöngétlenedése az általános, és ahol mégis megmarad a kontraszt (akár részleges zöngétlenedéssel), az a kivétel?

Most nincs nálam, de ha jól emlékszem, a Modern fonológiai szöveggyűjtemény valamelyik kötetében olvastam olyanokról, akiknek a nyelvében nincs kóda, de amikor angolul beszélnek, zöngétlenítik a kódában levő mássalhangzókat.

szigetva wrote:
Az itt emlegetett nő -- ha jól értjük zsigrit -- magyar anyanyelvű környezetben nőtt fel.

Igen, egynyelvű magyar környezetben nőtt fel.

szigetva wrote:
A sajátossága vagy jellemző az ő környezetére, és akkor egy sajátos nyelvjárás...

Nem az.

szigetva wrote:
...vagy nem, akkor viszont meglepne, ha senki ne vette volna észre és tette volna szóvá a környezetében.

Hát igen. Talán arról lehet szó, hogy ahogy beszél, az részben betűejtésként is elemezhető, pl. lementem a bol[tb]a, és az olyan betűejtést, amit a tanító néni nem javít ki az olvasásórán, elég jól tűri a magyar anyanyelvű beszélőközösség. A tu[dj]uk-ot ki kell röhögni, de a te[lj]es, az rendben van. Akit a bol[tb]a nem zavar, azt talán a la[pd]a sem zavarja.

Author:  szigetva [ 2011. April 28, Thursday, 8:34 ]
Post subject:  Re: Szótak végi zöngétlenedés

Czinege Pal wrote:
Speciel nekem volt jópár pösze, rosszul artikuláló, raccsoló ismerősöm
Lásd be, az más, azok ismert beszédhibák.
Czinege Pal wrote:
egy német anyanyelvű némettanárom, aki a szó(tag)végi [gy]-ket következetesen zöngétlenítette, de meg se fordult a fejemben, hogy röhögni kezdjek rajtuk. Ha ez akaratlan beszédhiba, akkor lehet hiába is szólnak neki, én se nagyon tudom a német homokzsákot [zantzak]-nak ejteni, bár tudom, hogy úgy kéne.
Ez is más, ha tudod, hogy nem az anyanyelve. Az itt emlegetett nő -- ha jól értjük zsigrit -- magyar anyanyelvű környezetben nőtt fel. A sajátossága vagy jellemző az ő környezetére, és akkor egy sajátos nyelvjárás, vagy nem, akkor viszont meglepne, ha senki ne vette volna észre és tette volna szóvá a környezetében. (Ez utóbbit rövidítettem úgy, hogy röhögött rajta.)

Author:  Czinege Pal [ 2011. April 27, Wednesday, 22:58 ]
Post subject:  Re: Szótak végi zöngétlenedés

Quote:
A labda lengyelül, meg oroszul is [bd], nem [pd]
Valóban, ott a szó végén van zöngétlenedés, bevallom e példa fölött el is siklottam, ezek szerint akkor a hölgynél a zöngésség szerinti hasonulás sem működik? Biztos, hogy magyar anyanyelvű?

Quote:
a környezete sem jelez vissza, hogy teljesen furcsán beszél
Speciel nekem volt jópár pösze, rosszul artikuláló, raccsoló ismerősöm, akiket néha nem is értettem rendesen, meg egy német anyanyelvű némettanárom, aki a szó(tag)végi [gy]-ket következetesen zöngétlenítette, de meg se fordult a fejemben, hogy röhögni kezdjek rajtuk. Ha ez akaratlan beszédhiba, akkor lehet hiába is szólnak neki, én se nagyon tudom a német homokzsákot [zantzak]-nak ejteni, bár tudom, hogy úgy kéne.

Author:  szigetva [ 2011. April 27, Wednesday, 19:45 ]
Post subject:  Re: Szótak végi zöngétlenedés

Czinege Pal wrote:
Az előző nem volt egy túlságosan píszí komment…
Nem értem, mire gondolsz, teljesen komolyan kérdeztem. Nehezen tudom elképzelni, hogy valaki nem veszi észre, és a környezete sem jelez vissza, hogy teljesen furcsán beszél.
Czinege Pal wrote:
ha egy csomó szláv nyelvben [pl. orosz] ugyanígy megvan…)
De azokban nem szótag, hanem szó végén van zöngétlenedés, nem? A labda lengyelül, meg oroszul is [bd], nem [pd].

Author:  Czinege Pal [ 2011. April 27, Wednesday, 19:30 ]
Post subject:  Re: Szótak végi zöngétlenedés

Az előző nem volt egy túlságosan píszí komment… Szegény nő bizonyára nem direkt akar magából hülyét csinálni, csak "ez a szabály" rosszul rögzült benne; tapintatosan jelezni kellene neki, hogy keressen fel egy logopédust…

A topiknyitó kérdése viszont kíváncsivá tett (bár lehet a műveletlenségemről árulkodik) - az "elnyomva" itt arra utal, hogy az emberi nyelvek "többségében" a szótagvégi zörejhangok (teljes) zöngétlenedése az általános, és ahol mégis megmarad a kontraszt (akár részleges zöngétlenedéssel), az a kivétel? (Mondjuk ha ez nincs is így, azért nem feltétlenül kellene pont német hátteret feltételezni a jelenséghez, ha egy csomó szláv nyelvben [pl. orosz] ugyanígy megvan…)

Author:  szigetva [ 2011. April 27, Wednesday, 11:34 ]
Post subject:  Re: Szótak végi zöngétlenedés

zsigri wrote:
Hoty lehet, hogy nála nincs elnyomva a szótak végi zöngétlenedés?
És hogy lehet, hogy nem zavarja, hogy röhög mindenki, amikor beszél?

Author:  zsigri [ 2011. April 26, Tuesday, 19:10 ]
Post subject:  Szótak végi zöngétlenedés

Ety magyar anyanyelvű nőismerősöm zöngétleníti a szótak végi zörejhangokat, pedik nem is tut németül. Pl. a labdá-t úty mondja, hoty la[p]da. A zátszótagolható zörejhangok van, hoty megússzák a zöngétlenedést, pl. "most me[g]a kezedet".

Hoty lehet, hogy nála nincs elnyomva a szótak végi zöngétlenedés?

Page 1 of 1 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/