NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 17, Thursday, 4:01

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 11 posts ] 
Author Message
 Post subject: Re: Szótak végi zöngétlenedés
PostPosted: 2011. May 4, Wednesday, 12:23 
Offline

Joined: 2006. August 17, Thursday, 18:47
Posts: 40
Location: Szeged
szigetva wrote:
Csak az a kettő közt a nagy különbség, hogy az osszuk(indic.) alakot a beszélők több mint felétől hallhatja emberünk, a Ma[k]da alakot viszont nagyon nem.

Azért valamennyire igen. A Facebook-ot pl. elég sokan ejtik z helyett sz-szel. Ma reggel pl. így hallottam a tévében, de már nem emlékszem, melyik csatornán.

szigetva wrote:
(De azt egyáltalán tudjuk, hogy mindig, minden kódát zöngétlenít? Pl. padló, padra, padnak, ablak, abrak?)

Találkoztam vele megint. Az ilyenekben tényleg nem zöngétleníti a kódát, csak obstruens vagy szünet előtt. Szünet előtt fakultatív a dolog: vagy zöngétleníti a kódát, vagy svával átszótagolja.

A zöngésségi hasonulás nem működik nála, de egy szótagösszetevőn belül ő sem bír különböző zöngésségű obstruenseket produkálni, ezért azt, hogy mosd, úgy mondja, hogy most (vagy mos-də).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Szótak végi zöngétlenedés
PostPosted: 2011. May 1, Sunday, 22:51 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Csak az a kettő közt a nagy különbség, hogy az osszuk(indic.) alakot a beszélők több mint felétől hallhatja emberünk, a Ma[k]da alakot viszont nagyon nem. (De azt egyáltalán tudjuk, hogy mindig, minden kódát zöngétlenít? Pl. padló, padra, padnak, ablak, abrak?)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Szótak végi zöngétlenedés
PostPosted: 2011. May 1, Sunday, 21:59 
Offline

Joined: 2006. August 17, Thursday, 18:47
Posts: 40
Location: Szeged
Erről az jut eszembe, hogy aki nem suksüköl, de szukszüköl, az az osztjuk-at úgy mondja, hogy osszuk, a festjük-et viszont úgy, hogy festyük, vagyis a szociolingvisztikai dolgok inkább analógiásak, mint szabályalapúak.

Na mármost, ha a zöngétlen kóda + zöngés nyitány nem zavaró a betűejtéses alakokban, akkor nem zavaró a nem betűejtésesekben sem.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Szótak végi zöngétlenedés
PostPosted: 2011. May 1, Sunday, 21:29 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
zsigri wrote:
Hát igen. Talán arról lehet szó, hogy ahogy beszél, az részben betűejtésként is elemezhető, pl. lementem a bol[tb]a, és az olyan betűejtést, amit a tanító néni nem javít ki az olvasásórán, elég jól tűri a magyar anyanyelvű beszélőközösség. A tu[dj]uk-ot ki kell röhögni, de a te[lj]es, az rendben van. Akit a bol[tb]a nem zavar, azt talán a la[pd]a sem zavarja.

Nade az esetek másik felében éppen fordítva van (padba, Magda, frizbi, dobna). Tehát máris dől a hipotézised.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Szótak végi zöngétlenedés
PostPosted: 2011. May 1, Sunday, 21:11 
Offline

Joined: 2006. August 17, Thursday, 18:47
Posts: 40
Location: Szeged
Czinege Pal wrote:
...az "elnyomva" itt arra utal, hogy az emberi nyelvek "többségében" a szótagvégi zörejhangok (teljes) zöngétlenedése az általános, és ahol mégis megmarad a kontraszt (akár részleges zöngétlenedéssel), az a kivétel?

Most nincs nálam, de ha jól emlékszem, a Modern fonológiai szöveggyűjtemény valamelyik kötetében olvastam olyanokról, akiknek a nyelvében nincs kóda, de amikor angolul beszélnek, zöngétlenítik a kódában levő mássalhangzókat.

szigetva wrote:
Az itt emlegetett nő -- ha jól értjük zsigrit -- magyar anyanyelvű környezetben nőtt fel.

Igen, egynyelvű magyar környezetben nőtt fel.

szigetva wrote:
A sajátossága vagy jellemző az ő környezetére, és akkor egy sajátos nyelvjárás...

Nem az.

szigetva wrote:
...vagy nem, akkor viszont meglepne, ha senki ne vette volna észre és tette volna szóvá a környezetében.

Hát igen. Talán arról lehet szó, hogy ahogy beszél, az részben betűejtésként is elemezhető, pl. lementem a bol[tb]a, és az olyan betűejtést, amit a tanító néni nem javít ki az olvasásórán, elég jól tűri a magyar anyanyelvű beszélőközösség. A tu[dj]uk-ot ki kell röhögni, de a te[lj]es, az rendben van. Akit a bol[tb]a nem zavar, azt talán a la[pd]a sem zavarja.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Szótak végi zöngétlenedés
PostPosted: 2011. April 28, Thursday, 8:34 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Czinege Pal wrote:
Speciel nekem volt jópár pösze, rosszul artikuláló, raccsoló ismerősöm
Lásd be, az más, azok ismert beszédhibák.
Czinege Pal wrote:
egy német anyanyelvű némettanárom, aki a szó(tag)végi [gy]-ket következetesen zöngétlenítette, de meg se fordult a fejemben, hogy röhögni kezdjek rajtuk. Ha ez akaratlan beszédhiba, akkor lehet hiába is szólnak neki, én se nagyon tudom a német homokzsákot [zantzak]-nak ejteni, bár tudom, hogy úgy kéne.
Ez is más, ha tudod, hogy nem az anyanyelve. Az itt emlegetett nő -- ha jól értjük zsigrit -- magyar anyanyelvű környezetben nőtt fel. A sajátossága vagy jellemző az ő környezetére, és akkor egy sajátos nyelvjárás, vagy nem, akkor viszont meglepne, ha senki ne vette volna észre és tette volna szóvá a környezetében. (Ez utóbbit rövidítettem úgy, hogy röhögött rajta.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Szótak végi zöngétlenedés
PostPosted: 2011. April 27, Wednesday, 22:58 
Offline

Joined: 2010. September 8, Wednesday, 10:27
Posts: 52
Quote:
A labda lengyelül, meg oroszul is [bd], nem [pd]
Valóban, ott a szó végén van zöngétlenedés, bevallom e példa fölött el is siklottam, ezek szerint akkor a hölgynél a zöngésség szerinti hasonulás sem működik? Biztos, hogy magyar anyanyelvű?

Quote:
a környezete sem jelez vissza, hogy teljesen furcsán beszél
Speciel nekem volt jópár pösze, rosszul artikuláló, raccsoló ismerősöm, akiket néha nem is értettem rendesen, meg egy német anyanyelvű némettanárom, aki a szó(tag)végi [gy]-ket következetesen zöngétlenítette, de meg se fordult a fejemben, hogy röhögni kezdjek rajtuk. Ha ez akaratlan beszédhiba, akkor lehet hiába is szólnak neki, én se nagyon tudom a német homokzsákot [zantzak]-nak ejteni, bár tudom, hogy úgy kéne.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Szótak végi zöngétlenedés
PostPosted: 2011. April 27, Wednesday, 19:45 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Czinege Pal wrote:
Az előző nem volt egy túlságosan píszí komment…
Nem értem, mire gondolsz, teljesen komolyan kérdeztem. Nehezen tudom elképzelni, hogy valaki nem veszi észre, és a környezete sem jelez vissza, hogy teljesen furcsán beszél.
Czinege Pal wrote:
ha egy csomó szláv nyelvben [pl. orosz] ugyanígy megvan…)
De azokban nem szótag, hanem szó végén van zöngétlenedés, nem? A labda lengyelül, meg oroszul is [bd], nem [pd].


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Szótak végi zöngétlenedés
PostPosted: 2011. April 27, Wednesday, 19:30 
Offline

Joined: 2010. September 8, Wednesday, 10:27
Posts: 52
Az előző nem volt egy túlságosan píszí komment… Szegény nő bizonyára nem direkt akar magából hülyét csinálni, csak "ez a szabály" rosszul rögzült benne; tapintatosan jelezni kellene neki, hogy keressen fel egy logopédust…

A topiknyitó kérdése viszont kíváncsivá tett (bár lehet a műveletlenségemről árulkodik) - az "elnyomva" itt arra utal, hogy az emberi nyelvek "többségében" a szótagvégi zörejhangok (teljes) zöngétlenedése az általános, és ahol mégis megmarad a kontraszt (akár részleges zöngétlenedéssel), az a kivétel? (Mondjuk ha ez nincs is így, azért nem feltétlenül kellene pont német hátteret feltételezni a jelenséghez, ha egy csomó szláv nyelvben [pl. orosz] ugyanígy megvan…)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Szótak végi zöngétlenedés
PostPosted: 2011. April 27, Wednesday, 11:34 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
zsigri wrote:
Hoty lehet, hogy nála nincs elnyomva a szótak végi zöngétlenedés?
És hogy lehet, hogy nem zavarja, hogy röhög mindenki, amikor beszél?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Szótak végi zöngétlenedés
PostPosted: 2011. April 26, Tuesday, 19:10 
Offline

Joined: 2006. August 17, Thursday, 18:47
Posts: 40
Location: Szeged
Ety magyar anyanyelvű nőismerősöm zöngétleníti a szótak végi zörejhangokat, pedik nem is tut németül. Pl. a labdá-t úty mondja, hoty la[p]da. A zátszótagolható zörejhangok van, hoty megússzák a zöngétlenedést, pl. "most me[g]a kezedet".

Hoty lehet, hogy nála nincs elnyomva a szótak végi zöngétlenedés?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 11 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group