NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 23, Monday, 16:44

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 135 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

Ejtesz-ë a beszédëdben e és ë hangot is?
Igën, a vérëmben van. 21%  21%  [ 4 ]
Nem, mert felénk ez nem jellemző. 79%  79%  [ 15 ]
Total votes : 19
Author Message
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 12, Tuesday, 23:58 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Brain Storming wrote:
Quote:

Akkor erre kárpótolhat a "J"-"LY" páros :wink: :wink: :wink:


Nëm is reménykëdëm benne, hogy fëlfogod ëgyszër a J és az LY bëtűk különböző hangokat jelölnek.

Nëm nagyon különbözőeket, ezért keverëd őket.

Ha nekëd nëm mëgy a kiejtésük, hát nëm mëgy. Elismerëm, nehezebb az eë-nél, elvégre mássalhangzók, úgyhogy këllene hozzá legalább három perc is mëgtanulni. Szólj bátran aztán segítek!

Vagy Të valami újbeszél mozgalom tagja vagy, hogy ennyire szívedën viselëd a magyar nyelv hangjainak ritkítását?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 12, Tuesday, 20:00 
Offline

Joined: 2010. September 8, Wednesday, 10:27
Posts: 52
Én pl. nagyon is szeretném hallani és reprodukálni tudni a különbséget, de sajnos kicsi gyerekkoromtól kezdve a pesti köznyelvet beszélő családtagok, rokonok, ismerősök vettek körül, és még amikor néha találkoztam is olyanokkal, akik másképp ejtették a két hangot, se figyeltem oda arra, hogy ők "szabályszerűen" ejtenek hol nyílt, hol zárt e-t. Számomra mindkettő "e" volt, csak csodálkoztam, hogy olyan furcsán beszél a bácsi/néni.

Ma egy kicsit irigylem azokat, akik tudnak az e-k között különbséget tenni, főként amiatt, mert segítené az angol hallás utáni értést+a helyes kiejtés elsajátítását is, ahol a nyílt /æ/ és zárt /ɛ/ (bad <-> bed; man <-> men; dad <-> dead; sad <-> said) fonémák közötti különbség a brit és az amerikai köznyelvben is megvan (és elég sok szónál van minimális pár), én meg legfeljebb a szövegkörnyezetből tudom kikövetkeztetni, hogy éppen melyikről van szó (valamint remélni, hogy a beszélgetőpartnereim is képesek erre :D). Felnőttként ezekre a különbségekre nehéz ráérezni és konzisztensen reprodukálni, pláne, hogy angolban a leírt alak se mindig segít, pl. honnan tudom, hogy <ae> éppen "í" /'i:/ (praetor), "e" /'ɛ/ (aeroplane) vagy "é(j)" /'eɪ/ (maelstorm), esetleg "áj" /'aɪ/ (maestro) lesz-e (bónuszként az <æ> hagyományos angol neve <ash> /æʃ/)? Az cseppet se vigasztal, hogy mind jövevény- vagy idegen szó, még az se, h némelyiket írják <a> nélkül is. Akkor már százszor inkább a jó öreg magyar helyesírás, amely csak a nyílt és a zárt "e" között nem tesz különbséget.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 12, Tuesday, 14:54 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Mumin wrote:
Akitlosz wrote:
Két perc alatt megtanulhatod.

(...)

lëhet, embër, veszëdelëm, tengër, terëm ( nagy hodály értelëmben, mert a terem az az én szëmélyës teremet - és nëm a termëmet - jelenti ) zsëmle, brekëg, kendër, jelën, mekëg, nyekëg, nyekërëg, selyëm, fërgetegës, këgyelëm, lëhet, lëncse, rëngeteg, rëttenetës, tengëly.


Bocsánat, nem megy! Még a kiejtés talán, de...
A megtanulás alatt azt érteném, hogy például az általad felsorolt listát átnézve, a végén szereplőkről, vagy más, a listában nem szereplő szavakról meg tudnám jósolni, hogy melyik e-jük valójában ë. De ez nem megy, a rëngeteg felőlem lehetne rëngetëg is, a rëttenetës pedig rëttenëtes, nem tudom eldönteni. Gondolom, hogy megfelelő helyen eltöltött sok idő alatt meg tudnám tanulni, de ebben a pillanatban az én saját nyelvemben nem szerepel ez a fonéma.

Ebből is látszik, hogy nem vagy elég jó magyar ember... :lol:

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 12, Tuesday, 10:44 
Offline

Joined: 2008. November 1, Saturday, 19:26
Posts: 7
Location: Budapest
Akitlosz wrote:
Két perc alatt megtanulhatod.

(...)

lëhet, embër, veszëdelëm, tengër, terëm ( nagy hodály értelëmben, mert a terem az az én szëmélyës teremet - és nëm a termëmet - jelenti ) zsëmle, brekëg, kendër, jelën, mekëg, nyekëg, nyekërëg, selyëm, fërgetegës, këgyelëm, lëhet, lëncse, rëngeteg, rëttenetës, tengëly.


Bocsánat, nem megy! Még a kiejtés talán, de...
A megtanulás alatt azt érteném, hogy például az általad felsorolt listát átnézve, a végén szereplőkről, vagy más, a listában nem szereplő szavakról meg tudnám jósolni, hogy melyik e-jük valójában ë. De ez nem megy, a rëngeteg felőlem lehetne rëngetëg is, a rëttenetës pedig rëttenëtes, nem tudom eldönteni. Gondolom, hogy megfelelő helyen eltöltött sok idő alatt meg tudnám tanulni, de ebben a pillanatban az én saját nyelvemben nem szerepel ez a fonéma.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 12, Tuesday, 7:20 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmez&#337;vásárhely
Quote:
Ez történik ma. A magyar nyelv egy alapvető magánhangzóját nem jelöli az írás, illetve egy másik magánhangzóval azonos módon jelöli. Így joggal hihetik egyesek, hogy úgy is kell kiejteni, főleg ha azt hallják, hogy a magyar helyesírás többnyire kiejtést követő elvű és nem említik meg ezt a fontos kivételt.


Akkor erre kárpótolhat a "J"-"LY" páros :wink: :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 12, Tuesday, 2:44 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
kalman wrote:
Akitlosz wrote:
Kinek az érdeke összemosni, "standardizálni" nem tudom.
Én otthon tanultam így, "összemosva", általában fogalmam sincs, melyik e-t hogy ejtik azok, akik megkülönböztetik a kettőt. El a kezekkel az anyanyelvemtől! (Persze lehet, hogy a szüleim is a Nagy Összemosó Összeesküvés résztvevői voltak.)


Két perc alatt megtanulhatod.

Csinálj úgy a száddal csendben, mintha É hangot akarnál ejteni!
Aztán ejts e-t! Ez a zárt Ë, mivel az ajkak eléggé zártan állnak, hasonlóan az É-hez.

Csinálj úgy a száddal csendben mint az orvosnál, amikor azt kérik mondj Á-t!
Aztán ejts szép nagyra tátott szájjal e-t! Ez a nyílt E, mivel az ajkak eléggé nyíltak, majdnem mint az Á-nál.

Gyakorolni mëg például a kövëtkező szavakban lëhet:

lëhet, embër, veszëdelëm, tengër, terëm ( nagy hodály értelëmben, mert a terem az az én szëmélyës teremet - és nëm a termëmet - jelenti ) zsëmle, brekëg, kendër, jelën, mekëg, nyekëg, nyekërëg, selyëm, fërgetegës, këgyelëm, lëhet, lëncse, rëngeteg, rëttenetës, tengëly.

A magyar nyelvtan logikája sëm érthető mëg eme alapvető és ősi magyar magánhangzók különbözőségének az ismerete nélkül.

El a kezekkel az anyanyelvemtől!
Örülök, hogy segíthettem jobban mëgértenëd az anyanyelvedet.
Érted is írom, még ha nëm is értëd.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 12, Tuesday, 2:18 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
szigetva wrote:
Akitlosz wrote:
Kinek az érdeke összemosni, "standardizálni" nem tudom.
Na üss össze egy jó kis konteót! Nem érted, hogy a nyelv változása nem tudatos a beszélők részéről? A standard azért standard, mert az adott nyelv beszélőinek többsége (jó, te pl. nem) azt tekintik annak. Észrevesszük, ha valaki más [e]-t ejt az ember két szótagjában, és nem tűnik fel, ha ugyanazt.


Ez pont fordítva van, hiszen két különböző magánhangzó szerepel például az ember szóban - és még temérdek másikban is - így az tűnik fel, ha valaki nem ismeri a magyar nyelv összes magánhangzóját.

Quote:
Nem érted, hogy a nyelv változása nem tudatos a beszélők részéről?


De értem. Sőt, még az okát is tudom.

Amikor egy nyelvben kialakul a fonetikus írás akkor kezdetben a beszéd hat, és határozza meg az írást általában, de idővel már fordítva lesz, az írás határozza meg a beszédet.

Ez történik ma. A magyar nyelv egy alapvető magánhangzóját nem jelöli az írás, illetve egy másik magánhangzóval azonos módon jelöli. Így joggal hihetik egyesek, hogy úgy is kell kiejteni, főleg ha azt hallják, hogy a magyar helyesírás többnyire kiejtést követő elvű és nem említik meg ezt a fontos kivételt.

A nyelv ilyenforma változásának tehát nem a beszélők az okai, hanem az "irodalmi" nyelv és helyesírás fő kitalálója Kazinczy Ferenc.

Az ő idejében a 10 magyar tájszólásból csupán kettőben (északkeleti, mezőségi) nem ismerték az eë hangok közötti különbséget, és a beszélők döntő többsége természetesen igen. Na Kazinczy pont egy ilyen vidékről származott, ami ma már Romániában van a határ mellett.

Ezért lett az északkeleti tájszólás kikiáltva irodalmi köznyelvnek, mert a nagy tekintélyű nyelvújító onnét származott, - minden szentnek maga felé hajlik a keze jelszóval - és ő nem tartotta szükségesnek írásban megkülönböztetni az eë hangokat.

Természetesen, hiszen ehhez kivételesen nem értett, nem volt anyanyelvi eë-ző, így ebben a kérdésben nem tudott volna magyar nyelvet őrző szaktekintélyként fellépni, így inkább a számára praktikusabb megoldásként feleslegesnek ítélte, hogy magyar nyelvértő tekintélyét ezzel a kérdéssel ne veszélyeztesse.

Az ő tekintélye pedig ma is nagy, viszont ezekkel a lépéseivel kikövezte a magyar nyelv egy alapvető magánhangzójának - amit még száz éve is használt a jelentős többség - az eltűnéséhez az utat.

Pedig az eë magánhangzók ismerete nélkül a magyar nyelvtan sem érthető meg, illetve min. 1900 félreérthető azonos alakú szó keletkezik, amiben az a különösen szomorú, hogy fel sem tűnik az embereknek. Azt hiszik, hogy értik a másikat. Persze értik, csak éppen rosszul.

A - számomra - legdöbbenetesebb példát pár napja hallottam.

Mindenkivel megtaníttatják a Himnuszt kívülről, meg szavaltatják csak éppen arra nem lehet mérget venni, hogy mi is áll benne.

"Nyújts feléje védő kart,
Ha küzd ellenséggel"

Csak éppen ki merne rá mérget venni, hogy hogyan is kell pontosan érteni?
Mire gondolt a költő, amikor írta a verset, azon kívül, hogy írok egy verset?

Egészen döbbenetes, hogy már a saját himnuszunkat sem érthetjük, és ez is vita tárgya.

Szóval ugyan nem a beszélők érdeke a magyar nyelv magánhangzókészletének ritkítása, és ennek oka ma már az írás, aminek és a köznyelvnek ilyesforma kialakítása elég jelentős mértékben egyetlen nagy tekintélyű személyhez köthető.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 4, Monday, 13:14 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
:DDD


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 4, Monday, 8:51 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Akitlosz a wikipédia ellen: http://hu.wikipedia.org/w/index.php?tit ... on=history

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 10:06 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Akitlosz wrote:
Kinek az érdeke összemosni, "standardizálni" nem tudom.
Én otthon tanultam így, "összemosva", általában fogalmam sincs, melyik e-t hogy ejtik azok, akik megkülönböztetik a kettőt. El a kezekkel az anyanyelvemtől! (Persze lehet, hogy a szüleim is a Nagy Összemosó Összeesküvés résztvevői voltak.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. September 29, Wednesday, 23:53 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Akitlosz wrote:
Kinek az érdeke összemosni, "standardizálni" nem tudom.
Na üss össze egy jó kis konteót! Nem érted, hogy a nyelv változása nem tudatos a beszélők részéről? A standard azért standard, mert az adott nyelv beszélőinek többsége (jó, te pl. nem) azt tekintik annak. Észrevesszük, ha valaki más [e]-t ejt az ember két szótagjában, és nem tűnik fel, ha ugyanazt.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. September 29, Wednesday, 23:47 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Brain Storming wrote:
Quote:
Megértem, hogy féltetek.

Ezt lefordítanád, hogy mit jelent? Elhiszem, hogy érteni véled, de van úgy 25% esélyed, hogy eltaláld azt a jelentést, amire az író gondolt. Szóban persze egyértelmű, írásban viszont nem lehet tudni.



Sztem neked kellene már megérteni, h a nyelv nem elszigetelt mondatokból áll. Amit írsz az egy KÖZLÉS, méghozzá egyértelműen egy komplex szociális-viszonyrendszerben zajló kommunikáció egy eleme. vagyis: valakiknek szól, vmire reagálva, és vmien hatás kiváltása érdekében... egy folyamat része.

Ezzel az erővel azonos alakú szavakat is hozhatnál példának, és totóztathatnád az értelmezőket, h mit is jelent.

Pl.

"Ha vár, akkor nem nagy."

Nos, ez mit jelent???

"Hiába fűz, nekem nem kell."

Ez mit jelent???

Ha nem ismered a kommunikációs hátteret, a szituációt, akkor egyszerűen nem tudhatod biztosan, h mit jelentenek ezek a mondatok... még akkor sem, ha hallod őket.


A Te példáidban valóban. Az enyémekben biztosan lehet tudni, mert más a kiejtés, csak az írás kavarja össze, ami összemosott kettő különböző magánhangzót, amelyek különbségének a toldalékoknál is jelentős szerepe van és nem azonos alakúak, csak egyformán írtak.

A háromalakú toldalékokban szabályosan mindig zárt ë van, a kétalakúakban pedig mindig nyílt e.

-on/-ën/-ön
-an/-en

Közük sincs egymáshoz.

S ebből a helyzetből van több is:
-tok/-tëk/-tök
-tak/-tek

Éppen te kérdezted az elején, hogy van-e jelentésmegkülönböztető szerepe. Ezrével van. Kinek az érdeke összemosni, "standardizálni" nem tudom.
Nektek miért jó, ha ennyire nem egyértelmű a beszéd és esetleg vissza kell kérdezni a közlendő megértéséhez?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. September 29, Wednesday, 23:31 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Akitlosz wrote:
egyesek emiatt "standard" - értsd sivár - kiejtése.
Csak jelzem: mások nyelvhasználatának az ilyen minősitése primér bunkóság. (Ne tévesszen meg, hogy a nyelvművelők is csinálják, olyankor ők is priméren bunkók.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. September 29, Wednesday, 23:27 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
kalman wrote:
szigetva wrote:
Akitlosz wrote:
Miért tesz különbség az írás felszántotta és felszántatta között amikor keltette és keltette között meg nem tesz
Mert a standardnak tekintett kiejtés is igy tesz.
Annyira, hogy hosszan el kellett gondolkoznom, mi is a különbség a két keltette között...


Azért írtam példának felszántotta / felszántatta mintát. Abban mi a nem egyértelmű? Pontosan ugyanaz a különbség a keltette / keltette között is. Beszédben egyértelmű, mivel az ë és az e hangoknak valójában nem sok köze van egymáshoz, csak az írás mossa egybe őket, meg egyesek emiatt "standard" - értsd sivár - kiejtése.

Ami 1900+ félreérthető, összekeverhető szóalakot eredményezne.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 22:34 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmez&#337;vásárhely
Quote:
Megértem, hogy féltetek.

Ezt lefordítanád, hogy mit jelent? Elhiszem, hogy érteni véled, de van úgy 25% esélyed, hogy eltaláld azt a jelentést, amire az író gondolt. Szóban persze egyértelmű, írásban viszont nem lehet tudni.



Sztem neked kellene már megérteni, h a nyelv nem elszigetelt mondatokból áll. Amit írsz az egy KÖZLÉS, méghozzá egyértelműen egy komplex szociális-viszonyrendszerben zajló kommunikáció egy eleme. vagyis: valakiknek szól, vmire reagálva, és vmien hatás kiváltása érdekében... egy folyamat része.

Ezzel az erővel azonos alakú szavakat is hozhatnál példának, és totóztathatnád az értelmezőket, h mit is jelent.

Pl.

"Ha vár, akkor nem nagy."

Nos, ez mit jelent???

"Hiába fűz, nekem nem kell."

Ez mit jelent???

Ha nem ismered a kommunikációs hátteret, a szituációt, akkor egyszerűen nem tudhatod biztosan, h mit jelentenek ezek a mondatok... még akkor sem, ha hallod őket.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 135 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group