NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 15, Sunday, 11:01

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 135 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  Next

Ejtesz-ë a beszédëdben e és ë hangot is?
Igën, a vérëmben van. 21%  21%  [ 4 ]
Nem, mert felénk ez nem jellemző. 79%  79%  [ 15 ]
Total votes : 19
Author Message
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 15, Friday, 12:06 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Én biztos nem. :) Te keltél ki a "felszerelt" alakkal szemben. Szerintem bármelyik elfogadható, sőt még a felszerelődött is. Meg még a felszerelték is.
A változatosság gyönyörködtet. Nem tilos, de nem is szép idegen nyelvről túl sokszor a "fel van szerelve" típusú alakokkal fordítani.


Itt reagáltam:
viewtopic.php?p=20825#p20825

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 15, Friday, 4:44 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Brain Storming wrote:
Quote:
Mondjuk három nyelvtanórába beleférne általános iskolás tananyagban, aztán majd bárki el tudná dönteni, hogy érdekli-ë, jobban is, vagy sëm.


Hogyan nézne ki ez a három nyelvtanóra? hanyadik évfolyamban?

Quote:
Ugyan miért is nëm említenek mëg sok olyan dolgot magyar nyelvtan órán a gyerëkëknek amely ismeretëknek idegen nyelv tanulásakor is hasznát vëhetnék esetleg és ezzel a nyelvtanár munkáját is mëgkönnyítenék?


Mintha én is ezt vetettem volna fel a határozói igenevekkel kapcsolatos fóbiás kerülésénél - a határozói igenevekkel kapcsolatban sehol sem láttam említést magyar nyelvtankönyvben arról, h a germán nyelvek többségében ezzel képzik a szenvedő szerkezetet és az összetett igeidők perfekt formáit is.... erre te meg kikelsz a "fel van szerelve" alakkal szemben???


Én biztos nem. :) Te keltél ki a "felszerelt" alakkal szemben. Szerintem bármelyik elfogadható, sőt még a felszerelődött is. Meg még a felszerelték is.
A változatosság gyönyörködtet. Nem tilos, de nem is szép idegen nyelvről túl sokszor a "fel van szerelve" típusú alakokkal fordítani.



Brain Storming wrote:
Ezt korábban már én is felvetettem ezt - veled ellentétben nem csak szólamok szintjén:
Ált. nyelvtanulási ismeretek az anyanyelvi nyelvt.oktatásban
viewtopic.php?p=4606#p4606


Jó a cikked, majd még írok, ehhez. Nem hiszem, hogy az én véleményem bármit is számítana, úgyhogy nem zengek szólamokat sehol, csak "beszélgetek" emberekkel a neten érdekes témákról.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 15, Friday, 3:59 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
szigetva wrote:
Úgy tűnik, azt hiszed, hogy mi itt tőled hallunk először a zárt e-ről, meg arról, hogy a morfológia hogyan igazit el a két e megkülönböztetésében. Hát nem.

Akitlosz wrote:
Miért is jó az, ha ëgy nyelvben ëgyre több az azonos alakú szó?
Ki mondta, hogy jó? Miért gondolod, hogy egy nyelvi változásnak ,,jónak'' kell lennie? Én csak annyit mondtam, hogy a nyelv elviseli a homonimiát, aztán ha már túl sok, akkor valahogy kiküszöböli, valami mást kezd el használni az egybeeső alakok egyike helyett. Szerintem ezért kaptunk rá pl. a transzilvanizmusként (sőt még eredetibben balkanizmusként) indult kell + subjunctivus alakokra (Mari el kell mondja Janinak), ahelyett, hogy Marinak el kell mondania Janinak.

(Gondolkodj még el azon (mondtuk már itt másnak is): nagyon gáz, ha valaki ennyire nyilvánvalóan nem ért a nyelvészethez, és mégis rendszeresen kiosztja azokat, akik meg igen.)


Ha valakiknek általában olyanok a legerősebb érveik, hogy "Gondolkodj!", meg "Nézz utána!", akkor valahogy nëm azt fogom fëltételezni róluk, hogy ők a nagy mindëntudás birtokosai, csak nëm merik mëgosztani, mëgtartják maguknak, hanëm éppen az ellenkezőjét, s ráadásul még a jellemükről sëm túl pozitív kép alakul ki bennem.

Nëm gondolom, hogy bármikor is kiosztottam volna "nyelvészëket", legfëljebb szóba állok pár álláspontja mellett érvelni képtelen, lëkezelőnek, flëgmának, arrogánsnak tűnő, szëmélyeskedő fórumozóval fogadj isten módjára.

Tëgyük fël, hogy valaki ír erre a fórumra olyasmit, ami szërinted nëm úgy van. Mëg még azt is gondolod, hogy fëlëslegës neki elmagyaráznod, mert úgysëm értené mëg, úgysëm fogadná el.

Én ilyen reménytelennek tartott eseteknél mindig arra gondolok, hogy az intërnëtën sokan olvasnak. Sokkal többen, mint ahányan írnak. Tëhát nëm azért válaszolok az ilyen reménytelen esetëknek, mert annyira érdëkës eszmecserét lëhet vele folytatni, hanem csak azért, hogy a csak olvasók mëgismerhessék az én véleményëmet is a témáról.

Ha nëm tudsz hozzászólni a témához, akkor attól még tégëd nëm fog sënki olvasó "nyelvésznek" tartani, mert a t öbbi fórumozó személyével foglalkozol.

Senki nëm tőled fogja mëgtudni, hogy én mit hiszëk, vagy más fórumozó mit hisz.

A magad nevében nyilatkozzál és a témákkal foglalkozzál, ha tudsz!

S akkor most mëgkaptad utólag a "kiosztásodat", mert szërintem is "nagyon gáz", amit művelsz.

Lëhet gondolkodni.

---
szigetva wrote:
Ki mondta, hogy jó?


Ki mondta, hogy mondta valaki, hogy jó?

szigetva wrote:
Miért gondolod, hogy egy nyelvi változásnak ,,jónak'' kell lennie?


Már a kérdés sëm igaz. Miért gondolod, hogy ilyenëket gondolnék?

Ez volt a kérdésëm:

Miért is jó az, ha ëgy nyelvben ëgyre több az azonos alakú szó?

A visszakérdëzésëkből úgy tűnik számomra, hogy ëgyetért(het)ünk abban, hogy nëm jó, ha ëgy nyelvben ëgyre több az azonos alakú szó, de legalábbis nëm érdëmës szándékosan erőltetni az ilyen irányú változásokat.

Köszönöm, nekëm ennyi bőven ëlég, s nëm muszáj tovább erőltetnünk a kommunikációt ëgymással.

Cserében a jövőben kerülni igyekëzëm az ilyen állításnak is vélhető miértës kérdésfëltevésëket, s akkor nëm lësz min így agyalni.

Még annyit, hogy természetesen nëm tudom, hogy miről hol hallottál először, hitëm sincs e kérdésben, nëm is érdëkel, s az egész szëmélyëd sëm. Nëm érdëkël mi volt a jeled az óvodában, nëm érdëkël mi a foglalkozásod, nëm érdëkël mi a véleményed a fórumozókról, vagy rólam. Felőlem elhunyhatsz cipőben, vagy éppen okosan.

A topic témája érdëkël, és más embërëk véleménye a témáról.
Mëgértem, ha fëlfoghatatlan számodra, nëm gond.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 15, Friday, 1:43 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
unikornis wrote:
én az általad felsorolt szavakban zártat ejtek, de be kell vallanom, hogy bár nyugat-dunántúli vagyok és születésem óta kétféle e-t használok, nagyon nehezen tudom őket beazonosítani :oops:


Szia unikornis

Így vannak ezzel sokan. Én is sokat gondolkoztam, mire rájöttem magamtól, mi hogy is van és miért. Ezért lënne célszerű írásban jelöl(het)ni, hogy könnyebben mëgőrződhessën a hang.

Quote:
Miért is akarjuk jelölni az ë hangot? Azért, mert a gyakorlat bebizonyította, hogy kevés a biztatás, hogy aki anyanyelve szërint tudja az e és ë hang különbségét, tartsa mëg. A biztatáshoz segítség is këll. Az írás tekintélye nagy. Aminek nincs írásjele, az nem létëzik, legalább is nem tudatosodik. Nálunk gyakorlatilag a helyësírást tekintik a kiejtés normájának is. A helyësírást nem tudjuk mëgváltoztatni. Közbülső mëgoldás ez a kiejtési segédjel, amelyet elsősorban hangos elmondásra szánt szövegëkben alkalmazunk.
Az ë hang jelölése ellen az volt a legfőbb kifogás, hogy sok szót vidékënként eltérően ejtenek. A hétkötetës értelmező szótár nagyon sok változatot tüntet fël, de tüzetësebb vizsgálat után mëgállapítható, hogy a legtöbb esetben ëgyértelműen eldönthető a többségi ejtés. A norma a magyarországi többségi ë-zést tükrözi. Rëndszërszërű eltérés tapasztalható a szélekën - Sopron vidékén, a Délvidékën, Palócföldön és részben a Székëlyföldön. Ëgy szó maradt, amelynél nem tudtuk mëgállapítani, melyik az inkább ajánlható változat, mert mind területileg, mind a különféle származékokban igën nagy a kavarodás. S ez ráadásul az ëgyik leggyakoribb szó, a kétféle jelëntésű nem. A tagadószót a nyelvterületnek körülbelül a felén zártan, másik felén nyíltan ejtik. Ugyanott a nem főnevet és származékait (hímnem, nemës, stb.) az ellenkëző módon, de van ahol mindkettőt nyíltan, és van, ahol mindkettőt zártan ejtik.


Szóval ez a helyzet, és ezért këll küzdeni az írásbeli jelölésért, jelölhetőségért, mert különben el fog tűnni a magyar nyelv eme régi magánhangzója, amivel a magyar nyelv nyerni ugyan nëm fog, de legalább lësz mikről találgatniuk, mëg fëltételëzgetniük a nyelvészëknek pár száz év múlva is az ilyen fórumokon, ha még lësznek akkoriban is.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 15, Friday, 1:16 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
halmtomi wrote:
lucas.shell wrote:
Tévedsz, az ë-t a magyar írás sosem jelölte külön jellel (egy-két kódex kivételével). Még a rovásírás sem :twisted:
Ez szíven ütött. Mert az, hogy az idegenszívű kozmopolita papok által ránk erőltetett indoeurópai ábécében nem volt minden hangunkra betű, csak természetes: nem is gondoltam volna soha, hogy ilyen primitív nyelvek lejegyzésére kitalált ábécével a mi egyedülálló hangjainkat is mind le lehetne írni. De hogy a rovásírásban sem volt kétféle e...


Ilyen az, ha azt hiszëd el, amit hinni szeretnél, még ha hülyeség is. Utánanézni mëg lusta vagy.
Természetësen van a rovásírásban zárt ë. Volt is, lësz is.

Nyilván nëm nagyon használják manapság, mivel latin bëtűs írást fordítanak általában. Úgyhogy már dz, meg dzs, mëg w is van a mai rovásírásban, pedig ezëk biztosan nëm voltak régën, de zárt ë igën, csak az mëg ma nincs a latin bëtűs írásban.


halmtomi wrote:
Viszont eszembe jutott egy komoly kérdés is: jövevényszavak esetén (szleng, web stb.), külföldi emberek neveinél (Merkel) milyen e-t szoktak vajon mondani a kétféle e-t használók?


Az idegën neveket nyilván az eredeti ejtéssel këllene kiejteni.

Merkel tëhát Mërkl, mivel a németben nyílt e, amit a magyar inkább jelöl írásban nëm létëzik. Akár az Ä, akár az E bëtű a némëtben - ha nëm nyelik el - akkor inkább a magyar zárt ë-nek felel mëg.

Már csak azért is hasznos ismerni a zárt ë-t, hogy az ilyen idegën neveket, Merkel, Göthe, Händel ki tudja az embër rëndësen ejteni.
Vagy tudjon némëtül beszélni.

Nyílt e nincs a némëtben. Náluk ellentétës a helyzet. Két bëtűjük van ëgy hangra, míg nálunk mëg ëgy betű van két hangra.

német ä, vagy e (ha nëm nyelik el) = magyar zárt ë

---

A szleng, meg a web szavakat a magyarban zárt ë-vel ejtik. Szlëng, wëb.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 15, Friday, 0:30 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Mondjuk három nyelvtanórába beleférne általános iskolás tananyagban, aztán majd bárki el tudná dönteni, hogy érdekli-ë, jobban is, vagy sëm.


Hogyan nézne ki ez a három nyelvtanóra? hanyadik évfolyamban?

Quote:
Ugyan miért is nëm említenek mëg sok olyan dolgot magyar nyelvtan órán a gyerëkëknek amely ismeretëknek idegen nyelv tanulásakor is hasznát vëhetnék esetleg és ezzel a nyelvtanár munkáját is mëgkönnyítenék?


Mintha én is ezt vetettem volna fel a határozói igenevekkel kapcsolatos fóbiás kerülésénél - a határozói igenevekkel kapcsolatban sehol sem láttam említést magyar nyelvtankönyvben arról, h a germán nyelvek többségében ezzel képzik a szenvedő szerkezetet és az összetett igeidők perfekt formáit is.... erre te meg kikelsz a "fel van szerelve" alakkal szemben???

Ezt korábban már én is felvetettem ezt - veled ellentétben nem csak szólamok szintjén:
Ált. nyelvtanulási ismeretek az anyanyelvi nyelvt.oktatásban
viewtopic.php?p=4606#p4606

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 15, Friday, 0:25 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Úgy tűnik, azt hiszed, hogy mi itt tőled hallunk először a zárt e-ről, meg arról, hogy a morfológia hogyan igazit el a két e megkülönböztetésében. Hát nem.

Akitlosz wrote:
Miért is jó az, ha ëgy nyelvben ëgyre több az azonos alakú szó?
Ki mondta, hogy jó? Miért gondolod, hogy egy nyelvi változásnak ,,jónak'' kell lennie? Én csak annyit mondtam, hogy a nyelv elviseli a homonimiát, aztán ha már túl sok, akkor valahogy kiküszöböli, valami mást kezd el használni az egybeeső alakok egyike helyett. Szerintem ezért kaptunk rá pl. a transzilvanizmusként (sőt még eredetibben balkanizmusként) indult kell + subjunctivus alakokra (Mari el kell mondja Janinak), ahelyett, hogy Marinak el kell mondania Janinak.

(Gondolkodj még el azon (mondtuk már itt másnak is): nagyon gáz, ha valaki ennyire nyilvánvalóan nem ért a nyelvészethez, és mégis rendszeresen kiosztja azokat, akik meg igen.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 15, Friday, 0:08 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
szigetva wrote:
Ha mondjuk nekem tetszik az, hogy ilyen sok [ɛ] van a magyarban, akkor nem kell megkülönböztetnem, ugye? Szerintem a sok millió többi nem megkülönböztetőt pedig egyáltalán nem is érdekli a dolog. Nehogy már a te tetszésedet kelljen nekünk elnyerni.


Szërinted. Szërintem, mëg amiről az embër nëm tud, az nëm is hiányzik neki, és így nëm is érdëkëlheti.

Azt hiszem itt is tudtam újat mondani.
Nëm az én tetszésëmet këll elnyerni, sënkiét sëm këll, viszont van sok érdëkësség a magyar nyelvben, és mëgérdëmli, hogy halljunk róla.

Mondjuk három nyelvtanórába beleférne általános iskolás tananyagban, aztán majd bárki el tudná dönteni, hogy érdekli-ë, jobban is, vagy sëm.

S nëm angol, mëg ëgyéb nyelvórákon këllene rádöbbennie, hogy bizony a magyar nyelv is jóval gazdagabb, és jóval többől áll, mint amit a néhány elmismásolt magyar nyelvtan órát hallhatott, mert ugyë József Attila ëgyéni szoc. problémáiról tudni az nyilván sokkal fontosabb, mint a magyar anyanyelvet alaposabban mëgismerni.

Ugyan miért is nëm említenek mëg sok olyan dolgot magyar nyelvtan órán a gyerëkëknek amely ismeretëknek idegen nyelv tanulásakor is hasznát vëhetnék esetleg és ezzel a nyelvtanár munkáját is mëgkönnyítenék?

Miért az idegën nyelvtanárok ismertetik mëg a gyerëkëket olyan magyar nyelvi formákkal, amelyekről a magyar nyelvtan órán këllene hallaniuk, a magyar tanároktól, akiknél járvány, hogy nyelvtan helyëtt inkább irodalommal foglalkoznak?

Nëm szégyën ez a magyar nyelvoktatásra nézve?

Amúgy mëg ha tégëd nëm is érdëkel, akkor minek is irogatsz ide? Ki kényszërít Tégëd az "én tetszésëmet elnyerni"?

Ez ëgy magyar nyelvi fórum, akad akit érdëkelhet, ez a téma is. Van ëlég másik is, melyek közül csak tetszik nekëd is valamelyik.

szigetva wrote:
Ha egy kicsit is ismernéd a nyelvek működését, tudnád, hogy elég jól bírják a homonímiát. A briteket a legkevésbé se zavarja, hogy ugyanúgy ejtik a shore~sure~Shaw-t, vagy az amerikaiakat, hogy a marry~merry~Mary-t. Simán megértik egymást. És a két e-t meg nem különböztető magyarok is így vannak ezzel.


Ëgy dolog bírni valamit, ëgy másik mëg erőltetni. Főleg, ha nëm lënne muszáj.

Miért is jó az, ha ëgy nyelvben ëgyre több az azonos alakú szó?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 14, Thursday, 20:11 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
lucas.shell wrote:
Akitlosz wrote:
Szërintem nëm volt okos dolog a beszédben teljesen ëgyértelmű ragozást írásban így összekavarni. Mindezt csak azért, mert nyelvünk hős megújítója Kazinczy 200 éve olyan vidékről származott, ahol éppen nëm tudta elsajátítani az összes magánhangzót, így jobbnak látta jelöletlenül hagyni, hogy në tűnjön fël ebbéli hiányossága, nëhogy csorbuljon az elismert szaktekintélysége.

Tévedsz, az ë-t a magyar írás sosem jelölte külön jellel (egy-két kódex kivételével). Még a rovásírás sem :twisted:


Te tévedsz, illetve nem is érted amit írok.

Azt állítottam, hogy Kazinczy nëm támogatta a zárt ë jelölését írásban. Őelőtte pedig nëm is létezett ëgységës forma köznyelv, sëm írás.

Ezért (is) hívják nyelvújítónak. Döntő hatása volt a magyar köznyelv és írás (ki)alakulására.

Ha szërinted ez tévedés, ugyan miért is?

---

A szabvány magyar rovásírás pedig tartalmaz zárt ë-t.

Telegdi János: Rudimenta, Kísérlet a hunok régi nyelvének elemeiről... (1598) című művében szerepel.

És a jövő elektronizált rovásírásában is fog, ha egyszer bevezetik az UNICODE-ba a magyar rovásírást. Biztos gyorsabban mënne, ha a magyar állam is ügyködne érte.

Tervezëtt magyar rovásírásos unicode a zárt ë-re: nagybëtű 10C8A, kisbëtű 10CCA

---

Amúgy az "egy-két kódex kivételével" mëg jó duma. Miért, talán százával vannak kódexek a régi magyar rovásírásról? :)
De jó is lënne!

Miatyánk 1598-ból:

Mi Atyánk ki vagy mënyeg ben szenteltessëk
meg az az te neved, jöjön el az
Te országod, legyen Te akaratod, mikëpën
mënyegbën azonkëpen it ez földön is.
Mi kënyërünkët minden napit ad meg nekünk
ma, es bocsájd meg az mi bűneinket
miképen mi es mëg bocsátunk ëllëünk
vétëteknek, és në vigy minkët az kisirtëtbën,
de szabadícs gonosztul, mert
tiëd az országh az hatalom az dicsőség
mind örökön öröké. Amen.


Ëléggé keveri, de az látszik, hogy ë-t és e-t is használ írásában.

Valamelyikünk valóban téved.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 14, Thursday, 11:40 
Offline

Joined: 2008. November 28, Friday, 11:47
Posts: 8
én az általad felsorolt szavakban zártat ejtek, de be kell vallanom, hogy bár nyugat-dunántúli vagyok és születésem óta kétféle e-t használok, nagyon nehezen tudom őket beazonosítani :oops:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 13, Wednesday, 20:22 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
lucas.shell wrote:
Tévedsz, az ë-t a magyar írás sosem jelölte külön jellel (egy-két kódex kivételével). Még a rovásírás sem :twisted:
Ez szíven ütött. Mert az, hogy az idegenszívű kozmopolita papok által ránk erőltetett indoeurópai ábécében nem volt minden hangunkra betű, csak természetes: nem is gondoltam volna soha, hogy ilyen primitív nyelvek lejegyzésére kitalált ábécével a mi egyedülálló hangjainkat is mind le lehetne írni. De hogy a rovásírásban sem volt kétféle e...

Viszont eszembe jutott egy komoly kérdés is: jövevényszavak esetén (szleng, web stb.), külföldi emberek neveinél (Merkel) milyen e-t szoktak vajon mondani a kétféle e-t használók?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 13, Wednesday, 8:17 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Akitlosz wrote:
1. Az ősi magyar nyelv része, a finnugor nyelvekben is mëgvan.
Ez, lásd be, nem érv. A nyelv folyamatosan változik, akik sokáig nem élnek együtt, azok máshogy fognak beszélni. Mivel a finnugor népek ma szétszórtan élnek, máshogy beszélnek.
Akitlosz wrote:
2. Az eë-zés kiveszésével túltëngene az e hang a magyar nyelvben. Jelënleg az a hang a leggyakoribb magánhangzó, az e a második az ë az ötödik. Ez ellen hatásos az ë-zés, mëg a szögedi tájszólás.
Ha mondjuk nekem tetszik az, hogy ilyen sok [ɛ] van a magyarban, akkor nem kell megkülönböztetnem, ugye? Szerintem a sok millió többi nem megkülönböztetőt pedig egyáltalán nem is érdekli a dolog. Nehogy már a te tetszésedet kelljen nekünk elnyerni.
Akitlosz wrote:
3. Kb. 1900 esetben van jelëntés mëgkülönböztető szerepe, ami sokkal-sokkal több, mint több más jelölt magánhangzó, pláne mássalhangzó esetében. Kb. annyi, mint az a-o páros esetében.
Ha egy kicsit is ismernéd a nyelvek működését, tudnád, hogy elég jól bírják a homonímiát. A briteket a legkevésbé se zavarja, hogy ugyanúgy ejtik a shore~sure~Shaw-t, vagy az amerikaiakat, hogy a marry~merry~Mary-t. Simán megértik egymást. És a két e-t meg nem különböztető magyarok is így vannak ezzel.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 13, Wednesday, 8:02 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Akitlosz wrote:
Szërintem nëm volt okos dolog a beszédben teljesen ëgyértelmű ragozást írásban így összekavarni. Mindezt csak azért, mert nyelvünk hős megújítója Kazinczy 200 éve olyan vidékről származott, ahol éppen nëm tudta elsajátítani az összes magánhangzót, így jobbnak látta jelöletlenül hagyni, hogy në tűnjön fël ebbéli hiányossága, nëhogy csorbuljon az elismert szaktekintélysége.

Tévedsz, az ë-t a magyar írás sosem jelölte külön jellel (egy-két kódex kivételével). Még a rovásírás sem :twisted:

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 13, Wednesday, 6:06 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Czinege Pal wrote:
Én pl. nagyon is szeretném hallani és reprodukálni tudni a különbséget, de sajnos kicsi gyerekkoromtól kezdve a pesti köznyelvet beszélő családtagok, rokonok, ismerősök vettek körül, és még amikor néha találkoztam is olyanokkal, akik másképp ejtették a két hangot, se figyeltem oda arra, hogy ők "szabályszerűen" ejtenek hol nyílt, hol zárt e-t. Számomra mindkettő "e" volt, csak csodálkoztam, hogy olyan furcsán beszél a bácsi/néni.

Ma egy kicsit irigylem azokat, akik tudnak az e-k között különbséget tenni, főként amiatt, mert segítené az angol hallás utáni értést+a helyes kiejtés elsajátítását is,


"Én pl. nagyon is szeretném hallani és rëprodukálni tudni a különbségët, de sajnos kicsi gyerëkkoromtól kezdve a pesti köznyelvet beszélő családtagok, rokonok, ismerősök vëttek körül, és még amikor néha találkoztam is olyanokkal, akik másképp ejtëtték a két hangot, së figyeltem oda arra, hogy ők "szabályszërűen" ejtenek hol nyílt, hol zárt e-t. Számomra mindkettő "e" volt, csak csodálkoztam, hogy olyan furcsán beszél a bácsi/néni.

Ma ëgy kicsit irigylëm azokat, akik tudnak az e-k között különbségët tënni, főként amiatt, mert segítené az angol hallás utáni értést mëg a helyës kiejtés elsajátítását is,"

A szabályszërűségëket lëírtam, a magyar ragozásban, beszédben nincsenek összekeverhető alakok, ë-vel, ëgyértelmű a jelëntés. Írásban mëg nëm lëhet tudni. Persze érti, érteni véli az embër akkor is, csak nëm biztos, hogy helyësen. Olyan mintha a mély magánhangzók közül az o-t tüntetnénk el.

szántatta / fëstette
szántotta / fëstëtte

maradtak / mëntek
maradtok / mëntëk

A legdurvább, leghírhëdtebb éppen ez a hivatalos helyesírás szërint mindig "mentek"-nek írt szavak. Mivel ugye amit menteknek írunk az valójában négy különböző szó lëhet, négy különböző jelëntéssel, ami beszédben ëgyértelmű persze, csak írásban nëm.

mentek - ők mentesek, fëlmentëttek
mentëk - én valakit ki a vízből
mëntek - ők sétafikáltak
mëntëk - ti sétafikáltok

Szërintem nëm volt okos dolog a beszédben teljesen ëgyértelmű ragozást írásban így összekavarni. Mindezt csak azért, mert nyelvünk hős megújítója Kazinczy 200 éve olyan vidékről származott, ahol éppen nëm tudta elsajátítani az összes magánhangzót, így jobbnak látta jelöletlenül hagyni, hogy në tűnjön fël ebbéli hiányossága, nëhogy csorbuljon az elismert szaktekintélysége.

Ëgyébként valószínűleg éppen az az oka, hogy a jelöletlenség és az oktatás hiánya ellenére sëm kopik ki illetve csak lassan szorul vissza az eë-s beszéd, mert nélküle erősen csorbul a közérthetőség.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. October 13, Wednesday, 3:10 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Mumin wrote:
Akitlosz wrote:

Bocsánat, nem megy! Még a kiejtés talán, de...
A megtanulás alatt azt érteném, hogy például az általad felsorolt listát átnézve, a végén szereplőkről, vagy más, a listában nem szereplő szavakról meg tudnám jósolni, hogy melyik e-jük valójában ë. De ez nem megy, a rëngeteg felőlem lehetne rëngetëg is, a rëttenetës pedig rëttenëtes, nem tudom eldönteni. Gondolom, hogy megfelelő helyen eltöltött sok idő alatt meg tudnám tanulni, de ebben a pillanatban az én saját nyelvemben nem szerepel ez a fonéma.


Kedves Mumin

Mivel két önálló magánhangzóról van szó, természetësen nincs mindënre ëgyértelmű szabály, de van ëlég sok szabályszërűség, amelyeket mëgtanulva illetve fëlismerve - én sëm tanultam soha, csak gyárilag tudom - már lényegében ëléggé anyanyelvi szintű eë-ző lëhetsz.

1. Háromalakú toldalékok

A három alakú toldalékban mindig zárt ë-t található.
Ezëk az o/ë/ö típusú toldalékok.

-hoz /-hëz /-höz
-on, /-ën /-ön
-ok /-ëk /-ök
- tok, /-tëk, /-tök
-ott /-ëtt /-ött
stb.

Lëevezëk Budapestën a Margit Szigethëz.

Lényeg tëhát, hogy mindën háromalakú toldalékfajtában mindig zárt ë.

2. kétalakú toldalékok
Ezek az a/e típusú toldalékok.
A kétalakú toldalékokban mindig nyílt e.

-ban /-ben
-va /-ve
-ra /-re
-a /-e
-tat /-tet
-hat /-het
-val /-vel

stb.

Lëeveztethet Budapestben a Margit-Szigetre.

Kétalakú toldalékokban tëhát mindig nyílt e.

---

Itt këll mëgemlíteni a kötőhangokat is, amikre nincs szabály, de ez jó dolog. Itt fordul elő a legtöbb váltakozó ejtés, azaz eë-vel is előfordul. Például csëpp tárgyesetben csëppët és csëppet is lëhet. De ilyesmi csak olyan szavaknál fordul elő, ahol nëm okozhat félreértést. Azon szavaknál ahol félreértés lënne lëhetségës a kötőhang rögzül úgy, hogy ëgyértelmű lëgyen a jelëntés.

Például a terem. Itt ugye azért van nyílt e kötőhang, hogy jelëzze az én környezetëmről van szó, és nëm egy nagy hodályszërű terëmről.

Aminek a tárgyesete termët, és így nëm összekeverhető a termettel, ami méretët jelent.

A kötőhangoknak tehát igën fontos ëgyértelműsítő, jelëntés mëgkülönböztető szerepe van.

Igazából a kötőhangoknál is vannak szabályszerűségëk, de ëlég nehezen fëlfedëzhetőek.

ablak -> ablakot -> ablakok -> ablakokat / fejezet -> fejezetët -> fejezetëk -> fejezetëket

mëg hol a szótövekhëz, hol a toldalékokhoz hasonulnak a kötőhangok, amiben van szisztéma, de én mëg nëm bírom fogalmazni.

S különben is sokkal fontosabb a jelëntés mëgkülönböztető szerep.

város - váras / sarkos - sarkas
jelës (fontos, ötöst kap) - jeles (jelölt) jelëz (mutogat a karjával) jelez (jellel ellát) / hëgyës (éles csúcsos) - hëgyes (hëggyel rëndëlkëző) / ízës (finom) - ízes (ízekből álló) / helyës (csinos, rendjén való) - helyes (van helye) / jegyës (házasság előtt áll) - jegyes (van jegye) jegyëz (felír) - jegyez (jeggyel ellát) / szélës (nëm keskëny) - széles (van széle)

ez mind mind mást és mást jelënt, és ilyenëkből rëngeteg van a magyar nyelvben és csak a kötőhangon múlik az értelmük..

3. Szótövekben ö=ë

Mindën (mindën jelëntése összes, minden jelëntése mindannyian) olyan szónál, amelyiknek van ö-s párja szabály szërint mindig zárt ë.

csëcs /csöcs
bëgy / bögy
csëbër / csöbör
csëpp / csöpp
fël / föl
përëg / pörög
sëprű, sëpër / söprű, söpör
sër / sör
vëdër / vödör
vërës / vörös
zsëmle, zsëmlye / zsömle, zsömlye
fël / föl
fëlé / fölé
fëdő / födő

Ide këll számolni a komplëtt szëgedi/szögedi tájszólást is.
möglöhet / mëglëhet
embör / embër
mögellött / mëgellëtt
bëtű / bötű
lësz / lösz

Sohasem jártam Szëgedën, de rém ëgyszërű a beszédük, ha az embër rájön, hogy a zárt ë helyëtt őznek. S erre rájönni két pillanat.

4. Szótövekben a=e

Mindën olyan szónál, amelyiknek a-s párja van - még ha közük nincs ëgymáshoz sokszor akkor is - szabály szërint mindig nyílt e.

sej-haj
ide-oda
ilyen /olyan
ez / az
erre / arra
ezzel / azzal
teker / takar
kever / kavar
teve / tava
heves / havas
Elek / alak
csel /csal
elme /alma
magyar / megyer / itt mëg këll jegyëzni, hogy a mënni szó mëgy alakja miatt a kiejtés már torzult, de eredetileg nyílt e lënne és nincs köze a megyernek a mëgy szóhoz.
hepe-hupa
epe / apa
mer / mar
mered / marad /mered úgy értve ő bámul, mert a merëd az te bátorkodod

Ennyivel már ëlég (elég ami füstté válik) jól el lëhet boldogulni, lëfëdi az esetëk nagy részét, képzëtt, ragozott szavaknál ëgyértelmű és ëgyszerű a helyzet, csak a kötőhangok keverhetnek bele, de azoknál a jelentés ëgyértelműsítése, a szavak összekeverhetetlensége a fontosabb és az nagyon jó.
Ha mëg nincs ilyen szerepük akkor mëg lényegében mindëgy, ez az ingadozó ejtés része.



Miért is célszerű ezt a változatosságot mëgtartani a magyar beszédben?

1. Az ősi magyar nyelv része, a finnugor nyelvekben is mëgvan.
2. Az eë-zés kiveszésével túltëngene az e hang a magyar nyelvben. Jelënleg az a hang a leggyakoribb magánhangzó, az e a második az ë az ötödik. Ez ellen hatásos az ë-zés, mëg a szögedi tájszólás.
3. Kb. 1900 esetben van jelëntés mëgkülönböztető szerepe, ami sokkal-sokkal több, mint több más jelölt magánhangzó, pláne mássalhangzó esetében. Kb. annyi, mint az a-o páros esetében.

Állítólag vannak sokan, akik nëm anyanyelvi eë-zők, de mëgtanulták. Én nëm tudom mëgítélni, milyen nehéz, nekëm születési rëndellenësség.

De tudok igazi tanárt is ajánlani Budapest környékén.


Last edited by Akitlosz on 2010. October 14, Thursday, 19:07, edited 2 times in total.

Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 135 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group