NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Kihalt-ë az ë?
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=91&t=1198
Page 8 of 9

Author:  Akitlosz [ 2010. August 19, Thursday, 9:37 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

szigetva wrote:

Azt helyedben elgondolkodtatónak tartanám, hogy a nyelvészek itt mind azt mondták, hogy a mai magyar nyelvben eltűnt az e-ë és a j-ly kontraszt.


El is gondolkodtam rajta.

Vajon nem néznek tévét? Nem hallanak embereket beszélni? Nem olvasnak szakirodalmat?

Akik azt állítják, hogy eltűnt az ë, egyszerűen tévednek, vagy valami rosszabb.

Author:  Brain Storming [ 2010. August 18, Wednesday, 11:38 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

Quote:
Akkor biztos a cica vitte el hőn utált ly-edet.


A netes fórumokon nem szoktam leírni - miért zavar? Nem érted meg?

Author:  fejes [ 2010. August 18, Wednesday, 11:32 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

szigetva wrote:
Azt helyedben elgondolkodtatónak tartanám, hogy a nyelvészek itt mind azt mondták, hogy a mai magyar nyelvben eltűnt az e-ë és a j-ly kontraszt.


Persze ez csak akkor igaz, ha "a mai magyar nyelv" a köznyelvet, a sztenderdet jelöli. Viszont kérdés, hogy mi az, de a definíciótól függetlenül az ë és az ly nincs meg benne.

A két eset egyébként radikálisan különbözik egymástól. Az e-ë kontrasztot a helyesírás a huszita biblia óta nem jelöli (korábban sem jelölte), viszont a nyelvterület jó részében ma is megvan, sőt, a század közepén a nyelvjárások többségében megvolt. Ezzel szemben a j-ly kontrasztot őrzi a helyesírás, miközben a nyelvjárások nagy részéből már régen eltűnt.

Szerintem Akitlosz azt képzeli, h az a magyar nyelv, amit ő beszél. Abban pedig bizonyára van ë és ly. A dolog ott válik hiteltelenné, hogy Akitlosznak fel kellene tűnnie, hogy az emberek többsége nem így beszél -- még akkor is, ha egy eldugott faluban és él ki sem dugja az orrát a pitvarból, feltételezhetjük, hogy rádiója/tévéje van. Ha jól értem, nem állítja, h mindenki más rosszul beszél, csak azt állítja, hogy mi, nyelvészek nem vesszük észre, hogy az emberek valójában így beszélnek. Más következtetés nem nagyon marad, mint hogy Akitlosz provokatőr -- már ha nem a fejével van baj...

Author:  szigetva [ 2010. August 18, Wednesday, 10:48 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

Akitlosz wrote:
Gondolom ezzel azt egyáltalán nem akarod mondani, hogy az a hozzáértő magyar nyelvész, aki nem ismeri az ë-t, vagy éppen az ly-t.
Pontosítanod kéne, mit értesz azon, hogy ,,nem ismeri''.

Azt helyedben elgondolkodtatónak tartanám, hogy a nyelvészek itt mind azt mondták, hogy a mai magyar nyelvben eltűnt az e-ë és a j-ly kontraszt.

Author:  Akitlosz [ 2010. August 18, Wednesday, 10:13 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

szigetva wrote:
Akitlosz wrote:
Dr. Grétsy László
Na pl ő az egyik nyelvművelő, akiről írtam. A hozzá nem értését már többször adatoltuk ezen a fórumon.


Gondolom ezzel azt egyáltalán nem akarod mondani, hogy az a hozzáértő magyar nyelvész, aki nem ismeri az ë-t, vagy éppen az ly-t.

Én nem minősíteném a hozzáértését, csupán egyetértek eme véleményével.

Azzal is egyetértek, ha valakinek az a véleménye, hogy kétszer kettő az négy, még akkor is, ha az illető esetleg megbukott matematikából.

Ahogy egy mesterszakáccsal sem értek egyet, ha azt mondja, hogy a spenót az finom.

Author:  szigetva [ 2010. August 18, Wednesday, 9:36 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

Akitlosz wrote:
Dr. Grétsy László
Na pl ő az egyik nyelvművelő, akiről írtam. A hozzá nem értését már többször adatoltuk ezen a fórumon.

Author:  Akitlosz [ 2010. August 18, Wednesday, 8:26 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

Brain Storming wrote:
Quote:
Az ly eltüntetéséért mozgalmad is magyarítás címszó alatt fut?


Te ne ess neki szigetvának azzal, amihez semmi köze és amit alapból félreértesz - senki nem mozgalmaskodik semminek az éltüntetéséért semmien címszó alatt...


Akkor biztos a cica vitte el hőn utált ly-edet. :-)

Author:  Brain Storming [ 2010. August 18, Wednesday, 7:18 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

Quote:
Az ly eltüntetéséért mozgalmad is magyarítás címszó alatt fut?


Te ne ess neki szigetvának azzal, amihez semmi köze és amit alapból félreértesz - senki nem mozgalmaskodik semminek az éltüntetéséért semmien címszó alatt...

Author:  Akitlosz [ 2010. August 18, Wednesday, 3:48 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

"Aki beszédében meg tudja különböztetni a nyíltan és zártan ejtett e hangot, az tegyen is különbséget a kétféle e között.
Ebben ne Budapest nyelve legyen a példa, a minta, mert ez rossz példa lenne, hanem a falusi meg a vidéki városi lakosság nyelvhasználata!
A kétféle e megkülönböztetése ugyancsak hatásos eszköze az e hangok nem kívánatos túltengésének.

Dr. Grétsy László

Author:  Akitlosz [ 2010. August 18, Wednesday, 3:47 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

Éppenséggel lehet magyarítani a nevek kiejtését, pl. Dácsovni, Baricselló, csak akkor nem kell csodálkozni, ha nem fogják érteni!
Jules Verne-t ismeri a fél világ. Verne Gyulát meg legfeljebb fél Magyarország.
Ráadásul az ë a magyar köznyelv magánhangzója is, annak eltüntetését sok mindennek lehetne nevezni csak éppen magyarításnak nem igazán. Az ly eltüntetéséért mozgalmad is magyarítás címszó alatt fut? :-)

Author:  szigetva [ 2010. August 17, Tuesday, 8:40 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

Akitlosz wrote:
“S mert nagyon szeretem, nagyon fáj, ha vétünk ellene, vagy ha idegenek kecske-mekegéshez hasonlítják. Igaz rengeteg e hemzseg benne. A nép füle nem is tűri. Váltogatja. Tarkítja ö-vel, lágyítja zárt ë-vel.

Már azért is kívánatos a zárt ë ejtése, hogy szép nyelvünket ne hasonlíthassa a külföldi mekegéshez vagy kelepeléshez, s ne támadjon nevethetnékje, ha tanult magyar ember tátott e-vel ejti Goethee, Heinee, Dantee, Händeel … nevét.”

Péchy Blanka
Péchy Blanka szinésznő volt, a nyelvészethez lelkesen, de hozzá egyáltalán nem értve közelitett. A nyelvművelők viszont lecsaptak rá, és évtizedekig butitották az embereket a ,,beszélni nehéz'' szlogenjükkel.

Az, hogy az idegent cikizzük, nem áll távol senkitől. Mi a csehen, meg a szlovákon (meg száz más beszéden) röhögünk (valamelyik iskolai olvasmányban volt a Prmcsk nevű kapitány, de a cigányok beszédét is sokat karikirozzuk), ők meg a magyaron. Ezt nem kell komolyan venni.

A második bekezdést meg épp ,,a magyar nyelv elleni merényletnek'' lehet venni, amennyiben kétségbe vonja idegen nevek ejtésbeli magyaritásának létjogosultságát.

Author:  Akitlosz [ 2010. August 17, Tuesday, 7:37 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

“S mert nagyon szeretem, nagyon fáj, ha vétünk ellene, vagy ha idegenek kecske-mekegéshez hasonlítják. Igaz rengeteg e hemzseg benne. A nép füle nem is tűri. Váltogatja. Tarkítja ö-vel, lágyítja zárt ë-vel.

Már azért is kívánatos a zárt ë ejtése, hogy szép nyelvünket ne hasonlíthassa a külföldi mekegéshez vagy kelepeléshez, s ne támadjon nevethetnékje, ha tanult magyar ember tátott e-vel ejti Goethee, Heinee, Dantee, Händeel … nevét.”

Péchy Blanka

Author:  Brain Storming [ 2010. August 12, Thursday, 7:20 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

mint írtam:
Quote:
majd a nyelvészek kommentálják szakmailag.
:wink:

Author:  Akitlosz [ 2010. August 12, Thursday, 7:11 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

Brain Storming wrote:
Quote:
"Beszédben azonban nem (csak) a szövegkörnyezet igazít el, hanem a kiejtés."


Sztem ez marhaság - de majd a nyelvészek kommentálják szakmailag.


Komoly érveid vannak. :-)
Egyértelmű, hogy a szavak jelentése, a hangalakjuktól, azaz a kiejtésüktől függ.
Persze lehet mást is kiejteni, csak az már mást jelent. :-)

Aki ezt nem képes felfogni, sőt lemarhaságozza ... hát ...
Inkább hagyjuk!





Quote:
Továbbra sem értem - azt írod, h beszédben a hangok kiejtése igazít el, az írásban meg a szövegösszefüggés??? Ez sztem akkor lenne releváns, ha iesmit ki tudnál mutatni pl. az "ly" esetében is. Nem hinném h vki pl. a /sújt/ kiejtés alapján csak magát ezt a hangsort hallva el tudná dönteni, h itt a "súlyt"-ról vagy a "sújt"-ról lenne szó, ha azonban szövegkörnyezetbe helyezed, akkor azonnal értik: "Úgy teszi le a /sújt/, ha az szinte /lesújt/." Itt még azonos írásmóddal is mindenki azonnal érti a szövegkörnyezetből, h melyik a tárgyesetű főnév és meik a ragozott ige...


Nem lehet párhuzamot vonni. Éppen ellentétes jelenség a kettő. Az ë hangra nincs betű írásban, az ly betűre, meg (már) nincs hang beszédben.

De azért persze tudok mutatni példát ly esetében is. :-)

"
Foglár fogán foglyuk van, nosza, tömni fogjuk!
Eközben a fogházból megszökhet a foglyuk.
Elröppenhet foglyuk is, hacsak meg nem fogjuk.
"



Quote:
Azok a szavak, amiket leírtál, ha szövegkörnyezetben láthatók, azonnal és helyesen érthetők az /ë/ jelölése nélkül is, és sztem azonos ejtésmóddal hallás után is pontosan érthetők lesznek.


És ha nincs szövegkörnyezet? Írtam példát nem reagáltál rá.

Hova mentek?

Ez a példa. Honnét lehet tudni, hogy mit jelent? Csak a kiejtésből. Ha te nem érted, mert nem elég a "szövegkörnyezet" akkor nyilván jobban körül lehet íratni, vissza lehet kérdezni. Meg lehet fogalmazni bármit hosszabban, egyértelműbben is, de abszolút nem hátrány, ha a rövid, tömör beszéd is egyértelmű jelentésű.

Azért (is) írok hosszú, szinte már szájbarágós hozzászólásokat (úgy általában, nem itt) hogy több esélye legyen, hogy átmegy a mondanivalóm.




Quote:
Nem ártana talán kísérletileg megvizsgálnod, h a szavak önmagukban pl. mien jelentéseket implikálnak a hallgatóikban: ezt egyszerűen megoldhatod, csak adott kiejtéssel mondod ki a szót önmagában, és megkéred az vizsgálati alanyt, h mondjon vele egy egyszerű mondatot - ha ezt pár tucat szóval és szavanként pár tucat alannyal megteszed (és emellé pl. kontrollvizsgálatként odaveszed a "j"-"ly" párokat is), akkor már lenne vmi igazolható és ellenőrizhető bizonyíték a kezedben... Enélkül nekem eléggé öncélúnak tűnik ez az /ë/-zősdi...


Nem én találtam fel a magyar nyelvet. Az ë a magyar nyelv egyik fontos magánhangzója. Az ötödik leggyakoribb a 15 magánhangzóból.

Nem feltetlen szukséges irasban jelolni? Persze, de a tobbit sem. Vannak, akik semmilyen ekezetes betut nem hasznalnak irasban, aztan megis lehet erteni oket.

Ezzel a logikaval az á,í,ö,ü,ő,ú,ű,é is ugyanolyan felesleges betu, mint az ë.

Viszont ha szempont, hogy az írás fonetikus legyen és visszaadja a kiejtést is, akkor az ë-re is ugyanolyan szükség lenne, mint pl. az é-re.

Irigylem a szájról olvasókat, én nem értek hozzá, nekem nem megy, de szerintem még egy süket szájról olvasó is simán különbséget tud tenni a nagy kerek, tátott szájjal ejtett e és az alig nyitott, majdnem zárt szájjal ejtett ë között.

e-ë témában a beszéd több, mint az írás, j-ly kérdésnél pedig az írás több, mint a beszéd.

Nem ugyanaz, hanem éppen a két ellentétes véglet.

Szóval ha konzekvens akarnál lenni, hogy azért töröljük el az ly-t, mert hangzásban úgyis olyan, mint a j, akkor viszont be kellene vezetni az ë betűt, mert azt a hangot ugyan nem jelöli a magyar írás.

Pedig még azok is használják, akik letagadják, hogy ismernék, csak mert nem magyarázták el nekik rendesen általános iskolában és így nem tudatosodott bennük.

A helyzet nem analóg az j-ly témáddal, hanem azzal éppen ellentétes.

Author:  Brain Storming [ 2010. August 7, Saturday, 22:46 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

Quote:
"Beszédben azonban nem (csak) a szövegkörnyezet igazít el, hanem a kiejtés."


Sztem ez marhaság - de majd a nyelvészek kommentálják szakmailag.

Továbbra sem értem - azt írod, h beszédben a hangok kiejtése igazít el, az írásban meg a szövegösszefüggés??? Ez sztem akkor lenne releváns, ha iesmit ki tudnál mutatni pl. az "ly" esetében is. Nem hinném h vki pl. a /sújt/ kiejtés alapján csak magát ezt a hangsort hallva el tudná dönteni, h itt a "súlyt"-ról vagy a "sújt"-ról lenne szó, ha azonban szövegkörnyezetbe helyezed, akkor azonnal értik: "Úgy teszi le a /sújt/, ha az szinte /lesújt/." Itt még azonos írásmóddal is mindenki azonnal érti a szövegkörnyezetből, h melyik a tárgyesetű főnév és meik a ragozott ige...

Azok a szavak, amiket leírtál, ha szövegkörnyezetben láthatók, azonnal és helyesen érthetők az /ë/ jelölése nélkül is, és sztem azonos ejtésmóddal hallás után is pontosan érthetők lesznek.

Nem ártana talán kísérletileg megvizsgálnod, h a szavak önmagukban pl. mien jelentéseket implikálnak a hallgatóikban: ezt egyszerűen megoldhatod, csak adott kiejtéssel mondod ki a szót önmagában, és megkéred az vizsgálati alanyt, h mondjon vele egy egyszerű mondatot - ha ezt pár tucat szóval és szavanként pár tucat alannyal megteszed (és emellé pl. kontrollvizsgálatként odaveszed a "j"-"ly" párokat is), akkor már lenne vmi igazolható és ellenőrizhető bizonyíték a kezedben... Enélkül nekem eléggé öncélúnak tűnik ez az /ë/-zősdi...

Page 8 of 9 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/