NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 16, Sunday, 9:46

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 135 posts ]  Go to page Previous  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Next

Ejtesz-ë a beszédëdben e és ë hangot is?
Igën, a vérëmben van. 21%  21%  [ 4 ]
Nem, mert felénk ez nem jellemző. 79%  79%  [ 15 ]
Total votes : 19
Author Message
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. August 19, Thursday, 9:37 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
szigetva wrote:

Azt helyedben elgondolkodtatónak tartanám, hogy a nyelvészek itt mind azt mondták, hogy a mai magyar nyelvben eltűnt az e-ë és a j-ly kontraszt.


El is gondolkodtam rajta.

Vajon nem néznek tévét? Nem hallanak embereket beszélni? Nem olvasnak szakirodalmat?

Akik azt állítják, hogy eltűnt az ë, egyszerűen tévednek, vagy valami rosszabb.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. August 18, Wednesday, 11:38 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Akkor biztos a cica vitte el hőn utált ly-edet.


A netes fórumokon nem szoktam leírni - miért zavar? Nem érted meg?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. August 18, Wednesday, 11:32 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
szigetva wrote:
Azt helyedben elgondolkodtatónak tartanám, hogy a nyelvészek itt mind azt mondták, hogy a mai magyar nyelvben eltűnt az e-ë és a j-ly kontraszt.


Persze ez csak akkor igaz, ha "a mai magyar nyelv" a köznyelvet, a sztenderdet jelöli. Viszont kérdés, hogy mi az, de a definíciótól függetlenül az ë és az ly nincs meg benne.

A két eset egyébként radikálisan különbözik egymástól. Az e-ë kontrasztot a helyesírás a huszita biblia óta nem jelöli (korábban sem jelölte), viszont a nyelvterület jó részében ma is megvan, sőt, a század közepén a nyelvjárások többségében megvolt. Ezzel szemben a j-ly kontrasztot őrzi a helyesírás, miközben a nyelvjárások nagy részéből már régen eltűnt.

Szerintem Akitlosz azt képzeli, h az a magyar nyelv, amit ő beszél. Abban pedig bizonyára van ë és ly. A dolog ott válik hiteltelenné, hogy Akitlosznak fel kellene tűnnie, hogy az emberek többsége nem így beszél -- még akkor is, ha egy eldugott faluban és él ki sem dugja az orrát a pitvarból, feltételezhetjük, hogy rádiója/tévéje van. Ha jól értem, nem állítja, h mindenki más rosszul beszél, csak azt állítja, hogy mi, nyelvészek nem vesszük észre, hogy az emberek valójában így beszélnek. Más következtetés nem nagyon marad, mint hogy Akitlosz provokatőr -- már ha nem a fejével van baj...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. August 18, Wednesday, 10:48 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Akitlosz wrote:
Gondolom ezzel azt egyáltalán nem akarod mondani, hogy az a hozzáértő magyar nyelvész, aki nem ismeri az ë-t, vagy éppen az ly-t.
Pontosítanod kéne, mit értesz azon, hogy ,,nem ismeri''.

Azt helyedben elgondolkodtatónak tartanám, hogy a nyelvészek itt mind azt mondták, hogy a mai magyar nyelvben eltűnt az e-ë és a j-ly kontraszt.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. August 18, Wednesday, 10:13 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
szigetva wrote:
Akitlosz wrote:
Dr. Grétsy László
Na pl ő az egyik nyelvművelő, akiről írtam. A hozzá nem értését már többször adatoltuk ezen a fórumon.


Gondolom ezzel azt egyáltalán nem akarod mondani, hogy az a hozzáértő magyar nyelvész, aki nem ismeri az ë-t, vagy éppen az ly-t.

Én nem minősíteném a hozzáértését, csupán egyetértek eme véleményével.

Azzal is egyetértek, ha valakinek az a véleménye, hogy kétszer kettő az négy, még akkor is, ha az illető esetleg megbukott matematikából.

Ahogy egy mesterszakáccsal sem értek egyet, ha azt mondja, hogy a spenót az finom.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. August 18, Wednesday, 9:36 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Akitlosz wrote:
Dr. Grétsy László
Na pl ő az egyik nyelvművelő, akiről írtam. A hozzá nem értését már többször adatoltuk ezen a fórumon.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. August 18, Wednesday, 8:26 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Brain Storming wrote:
Quote:
Az ly eltüntetéséért mozgalmad is magyarítás címszó alatt fut?


Te ne ess neki szigetvának azzal, amihez semmi köze és amit alapból félreértesz - senki nem mozgalmaskodik semminek az éltüntetéséért semmien címszó alatt...


Akkor biztos a cica vitte el hőn utált ly-edet. :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. August 18, Wednesday, 7:18 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Az ly eltüntetéséért mozgalmad is magyarítás címszó alatt fut?


Te ne ess neki szigetvának azzal, amihez semmi köze és amit alapból félreértesz - senki nem mozgalmaskodik semminek az éltüntetéséért semmien címszó alatt...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. August 18, Wednesday, 3:48 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
"Aki beszédében meg tudja különböztetni a nyíltan és zártan ejtett e hangot, az tegyen is különbséget a kétféle e között.
Ebben ne Budapest nyelve legyen a példa, a minta, mert ez rossz példa lenne, hanem a falusi meg a vidéki városi lakosság nyelvhasználata!
A kétféle e megkülönböztetése ugyancsak hatásos eszköze az e hangok nem kívánatos túltengésének.

Dr. Grétsy László


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. August 18, Wednesday, 3:47 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Éppenséggel lehet magyarítani a nevek kiejtését, pl. Dácsovni, Baricselló, csak akkor nem kell csodálkozni, ha nem fogják érteni!
Jules Verne-t ismeri a fél világ. Verne Gyulát meg legfeljebb fél Magyarország.
Ráadásul az ë a magyar köznyelv magánhangzója is, annak eltüntetését sok mindennek lehetne nevezni csak éppen magyarításnak nem igazán. Az ly eltüntetéséért mozgalmad is magyarítás címszó alatt fut? :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. August 17, Tuesday, 8:40 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Akitlosz wrote:
“S mert nagyon szeretem, nagyon fáj, ha vétünk ellene, vagy ha idegenek kecske-mekegéshez hasonlítják. Igaz rengeteg e hemzseg benne. A nép füle nem is tűri. Váltogatja. Tarkítja ö-vel, lágyítja zárt ë-vel.

Már azért is kívánatos a zárt ë ejtése, hogy szép nyelvünket ne hasonlíthassa a külföldi mekegéshez vagy kelepeléshez, s ne támadjon nevethetnékje, ha tanult magyar ember tátott e-vel ejti Goethee, Heinee, Dantee, Händeel … nevét.”

Péchy Blanka
Péchy Blanka szinésznő volt, a nyelvészethez lelkesen, de hozzá egyáltalán nem értve közelitett. A nyelvművelők viszont lecsaptak rá, és évtizedekig butitották az embereket a ,,beszélni nehéz'' szlogenjükkel.

Az, hogy az idegent cikizzük, nem áll távol senkitől. Mi a csehen, meg a szlovákon (meg száz más beszéden) röhögünk (valamelyik iskolai olvasmányban volt a Prmcsk nevű kapitány, de a cigányok beszédét is sokat karikirozzuk), ők meg a magyaron. Ezt nem kell komolyan venni.

A második bekezdést meg épp ,,a magyar nyelv elleni merényletnek'' lehet venni, amennyiben kétségbe vonja idegen nevek ejtésbeli magyaritásának létjogosultságát.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. August 17, Tuesday, 7:37 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
“S mert nagyon szeretem, nagyon fáj, ha vétünk ellene, vagy ha idegenek kecske-mekegéshez hasonlítják. Igaz rengeteg e hemzseg benne. A nép füle nem is tűri. Váltogatja. Tarkítja ö-vel, lágyítja zárt ë-vel.

Már azért is kívánatos a zárt ë ejtése, hogy szép nyelvünket ne hasonlíthassa a külföldi mekegéshez vagy kelepeléshez, s ne támadjon nevethetnékje, ha tanult magyar ember tátott e-vel ejti Goethee, Heinee, Dantee, Händeel … nevét.”

Péchy Blanka


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. August 12, Thursday, 7:20 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
mint írtam:
Quote:
majd a nyelvészek kommentálják szakmailag.
:wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. August 12, Thursday, 7:11 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Brain Storming wrote:
Quote:
"Beszédben azonban nem (csak) a szövegkörnyezet igazít el, hanem a kiejtés."


Sztem ez marhaság - de majd a nyelvészek kommentálják szakmailag.


Komoly érveid vannak. :-)
Egyértelmű, hogy a szavak jelentése, a hangalakjuktól, azaz a kiejtésüktől függ.
Persze lehet mást is kiejteni, csak az már mást jelent. :-)

Aki ezt nem képes felfogni, sőt lemarhaságozza ... hát ...
Inkább hagyjuk!





Quote:
Továbbra sem értem - azt írod, h beszédben a hangok kiejtése igazít el, az írásban meg a szövegösszefüggés??? Ez sztem akkor lenne releváns, ha iesmit ki tudnál mutatni pl. az "ly" esetében is. Nem hinném h vki pl. a /sújt/ kiejtés alapján csak magát ezt a hangsort hallva el tudná dönteni, h itt a "súlyt"-ról vagy a "sújt"-ról lenne szó, ha azonban szövegkörnyezetbe helyezed, akkor azonnal értik: "Úgy teszi le a /sújt/, ha az szinte /lesújt/." Itt még azonos írásmóddal is mindenki azonnal érti a szövegkörnyezetből, h melyik a tárgyesetű főnév és meik a ragozott ige...


Nem lehet párhuzamot vonni. Éppen ellentétes jelenség a kettő. Az ë hangra nincs betű írásban, az ly betűre, meg (már) nincs hang beszédben.

De azért persze tudok mutatni példát ly esetében is. :-)

"
Foglár fogán foglyuk van, nosza, tömni fogjuk!
Eközben a fogházból megszökhet a foglyuk.
Elröppenhet foglyuk is, hacsak meg nem fogjuk.
"



Quote:
Azok a szavak, amiket leírtál, ha szövegkörnyezetben láthatók, azonnal és helyesen érthetők az /ë/ jelölése nélkül is, és sztem azonos ejtésmóddal hallás után is pontosan érthetők lesznek.


És ha nincs szövegkörnyezet? Írtam példát nem reagáltál rá.

Hova mentek?

Ez a példa. Honnét lehet tudni, hogy mit jelent? Csak a kiejtésből. Ha te nem érted, mert nem elég a "szövegkörnyezet" akkor nyilván jobban körül lehet íratni, vissza lehet kérdezni. Meg lehet fogalmazni bármit hosszabban, egyértelműbben is, de abszolút nem hátrány, ha a rövid, tömör beszéd is egyértelmű jelentésű.

Azért (is) írok hosszú, szinte már szájbarágós hozzászólásokat (úgy általában, nem itt) hogy több esélye legyen, hogy átmegy a mondanivalóm.




Quote:
Nem ártana talán kísérletileg megvizsgálnod, h a szavak önmagukban pl. mien jelentéseket implikálnak a hallgatóikban: ezt egyszerűen megoldhatod, csak adott kiejtéssel mondod ki a szót önmagában, és megkéred az vizsgálati alanyt, h mondjon vele egy egyszerű mondatot - ha ezt pár tucat szóval és szavanként pár tucat alannyal megteszed (és emellé pl. kontrollvizsgálatként odaveszed a "j"-"ly" párokat is), akkor már lenne vmi igazolható és ellenőrizhető bizonyíték a kezedben... Enélkül nekem eléggé öncélúnak tűnik ez az /ë/-zősdi...


Nem én találtam fel a magyar nyelvet. Az ë a magyar nyelv egyik fontos magánhangzója. Az ötödik leggyakoribb a 15 magánhangzóból.

Nem feltetlen szukséges irasban jelolni? Persze, de a tobbit sem. Vannak, akik semmilyen ekezetes betut nem hasznalnak irasban, aztan megis lehet erteni oket.

Ezzel a logikaval az á,í,ö,ü,ő,ú,ű,é is ugyanolyan felesleges betu, mint az ë.

Viszont ha szempont, hogy az írás fonetikus legyen és visszaadja a kiejtést is, akkor az ë-re is ugyanolyan szükség lenne, mint pl. az é-re.

Irigylem a szájról olvasókat, én nem értek hozzá, nekem nem megy, de szerintem még egy süket szájról olvasó is simán különbséget tud tenni a nagy kerek, tátott szájjal ejtett e és az alig nyitott, majdnem zárt szájjal ejtett ë között.

e-ë témában a beszéd több, mint az írás, j-ly kérdésnél pedig az írás több, mint a beszéd.

Nem ugyanaz, hanem éppen a két ellentétes véglet.

Szóval ha konzekvens akarnál lenni, hogy azért töröljük el az ly-t, mert hangzásban úgyis olyan, mint a j, akkor viszont be kellene vezetni az ë betűt, mert azt a hangot ugyan nem jelöli a magyar írás.

Pedig még azok is használják, akik letagadják, hogy ismernék, csak mert nem magyarázták el nekik rendesen általános iskolában és így nem tudatosodott bennük.

A helyzet nem analóg az j-ly témáddal, hanem azzal éppen ellentétes.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kihalt-ë az ë?
PostPosted: 2010. August 7, Saturday, 22:46 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
"Beszédben azonban nem (csak) a szövegkörnyezet igazít el, hanem a kiejtés."


Sztem ez marhaság - de majd a nyelvészek kommentálják szakmailag.

Továbbra sem értem - azt írod, h beszédben a hangok kiejtése igazít el, az írásban meg a szövegösszefüggés??? Ez sztem akkor lenne releváns, ha iesmit ki tudnál mutatni pl. az "ly" esetében is. Nem hinném h vki pl. a /sújt/ kiejtés alapján csak magát ezt a hangsort hallva el tudná dönteni, h itt a "súlyt"-ról vagy a "sújt"-ról lenne szó, ha azonban szövegkörnyezetbe helyezed, akkor azonnal értik: "Úgy teszi le a /sújt/, ha az szinte /lesújt/." Itt még azonos írásmóddal is mindenki azonnal érti a szövegkörnyezetből, h melyik a tárgyesetű főnév és meik a ragozott ige...

Azok a szavak, amiket leírtál, ha szövegkörnyezetben láthatók, azonnal és helyesen érthetők az /ë/ jelölése nélkül is, és sztem azonos ejtésmóddal hallás után is pontosan érthetők lesznek.

Nem ártana talán kísérletileg megvizsgálnod, h a szavak önmagukban pl. mien jelentéseket implikálnak a hallgatóikban: ezt egyszerűen megoldhatod, csak adott kiejtéssel mondod ki a szót önmagában, és megkéred az vizsgálati alanyt, h mondjon vele egy egyszerű mondatot - ha ezt pár tucat szóval és szavanként pár tucat alannyal megteszed (és emellé pl. kontrollvizsgálatként odaveszed a "j"-"ly" párokat is), akkor már lenne vmi igazolható és ellenőrizhető bizonyíték a kezedben... Enélkül nekem eléggé öncélúnak tűnik ez az /ë/-zősdi...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 135 posts ]  Go to page Previous  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group