NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

qrva
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=91&t=1036
Page 1 of 2

Author:  fejes.lászló [ 2009. March 25, Wednesday, 10:46 ]
Post subject:  Re: qrva

rebrus wrote:
Mi süllyed le hova?


A nyelvhasználó süllyedt odáig, h ilyen csúnya szavakat használjon! :wink:

Author:  martonfi [ 2009. March 25, Wednesday, 1:16 ]
Post subject:  Re: qrva

rebrus wrote:
Na ne má. Mi süllyed le hova?

Deme meg a MGr. így mondja. Én inkább úgy mondanám, hogy a jelzős szerkezet egy beágyazott predikátum. (Amúgy a szintaktikai fában süllyed le.)

A kurva anyját emlegette =?= Az anyját emlegette + Az anyja kurva.
Ez tulképp stimmel.

Jenő a tavalyi évet utálta =?= Jenő az évet utálta + Az év tavalyi.
Ha egy kicsit bővebben engeded: Az az év [amelyikre az állítás vonatkozik] a tavalyi.

A lehető legjobbat akarja nekem =?= A legjobbat akarja nekem + A legjobb lehető.
Ez nem jelzős szerkezet, hanem vagy határozós vagy partikulás. Attól függ, hogy érvényes-e ez a dialógus:
– Mennyire legjobb?
?– (A) lehető.
Én arra voksolnék, hogy a lehető is partikula. (Egyébként fokhatározószó.)

Author:  rebrus [ 2009. March 25, Wednesday, 0:59 ]
Post subject:  Re: qrva

martonfi wrote:
Mivel a jelző lesüllyedt állítmány, ez nem gond (Egy jó filmet láttam = Egy filmet láttam + A film jó).

Na ne má. Mi süllyed le hova?

A kurva anyját emlegette =?= Az anyját emlegette + Az anyja kurva.
Jenő a tavalyi évet utálta =?= Jenő az évet utálta + Az év tavalyi.
A lehető legjobbat akarja nekem =?= A legjobbat akarja nekem + A legjobb lehető.

Author:  halmtomi [ 2009. March 24, Tuesday, 23:05 ]
Post subject:  Re: qrva

martonfi wrote:
(Egy jó filmet láttam = Egy filmet láttam + A film jó).[/i]
Egy volt osztálytársamat láttam = Egy osztálytársamat láttam + Az osztálytársam volt. (Vagy ez hülye ellenérv :?: , nem is tudom.)

Author:  martonfi [ 2009. March 24, Tuesday, 22:41 ]
Post subject:  Re: qrva

vad wrote:
Ez egy másik mondat melléknévi állítmányára kérdez rá.

Mivel a jelző lesüllyedt állítmány, ez nem gond (Egy jó filmet láttam = Egy filmet láttam + A film jó).

vad wrote:
olyan kiegészítendő kérdés sem létezik, amely ragozott főnevet módosító melléknévre kérdez rá.

De az nem a bővítményt jellemzi.

Author:  vad [ 2009. March 24, Tuesday, 20:21 ]
Post subject:  Re: qrva

martonfi wrote:
De ez csak a beágyazottság miatt van.

Persze, de nem "csak".

martonfi wrote:
– Milyen volt az a film? [Erre a csalásra van szükség, ha meg akarjuk úszni a ragos választ.]
– Jó.

Ezt nem hiszem, hogy komolyan gondolod. Ez egy másik mondat melléknévi állítmányára kérdez rá.
martonfi wrote:
A lényeg mindazonáltal az, hogy létezik olyan kiegészítendő kérdés, amelyre melléknév lehet válasz, míg olyan nincs, amelyre partikula.

És olyan kiegészítendő kérdés sem létezik, amely ragozott főnevet módosító melléknévre kérdez rá. Ergó, a ragozott főnevet módosító melléknév is partikula, amin az sem változtat, ha homoním egy másik, állítmányi melléknévvel, amelyre természetesen rá lehet kérdezni.

Author:  martonfi [ 2009. March 24, Tuesday, 19:38 ]
Post subject:  Re: qrva

De ez csak a beágyazottság miatt van. Ezért egy ilyen mondat elemzésénél (Péter látott egy jó filmet) ilyen kérdés-válaszok adódnak:
– Mit állítunk?
– Látott.

– Ki látott?
– Péter.

– Mit látott Péter?
– Filmet.

– Milyen volt az a film? [Erre a csalásra van szükség, ha meg akarjuk úszni a ragos választ.]
– Jó.

A lényeg mindazonáltal az, hogy létezik olyan kiegészítendő kérdés, amelyre melléknév lehet válasz, míg olyan nincs, amelyre partikula.

Author:  fejes.lászló [ 2009. March 24, Tuesday, 19:14 ]
Post subject:  Re: qrva

martonfi, ezt a mondatrészes-rákérdezéses dumát nem kéne annyira nyomatni, bizonyára ügyesebben is el tudod különíteni a partikulát a határozószótól. (Tényleg, a módosítószó partikula? Vagy milyen viszonyban vannak ezek egymással? Pl. a csak-ra se tudsz rákérdezni. Nem beszélve a kötőszavakról.)

Author:  vad [ 2009. March 24, Tuesday, 8:47 ]
Post subject:  Re: qrva

martonfi wrote:
Mivel mondatrészi szerepe csak olyan szónak lehet, amire rá lehet kérdezni kiegészítendő kérdéssel, és a partikulának az egyik definiáló tulajdonsága az, hogy nem felel kiegészítendő kérdésre, a partikula nem tölt be mondatrészi szerepet.

martonfi wrote:
Az előbbiek ragos főnevek (vagy főnévből képzett határozószók) – határozói mondatrészi szerepben, az utóbbiak partikulák – mondatrészi szerep nélkül

Ezek szerint minden ragos névszót módosító melléknév partikula, nem melléknév, nem mondatrész? Pl.:
- Milyen filmet láttál?
- Jó*(t).

Hogy ez (önállóan álló módosítón meg kell jelennie egy esetragnak) mennyire formai kritérium, jól mutatja, hogy a formailag esetragos nagyon/kicsit válaszolhat kérdésre, míg pl. a túl csak ragozva.

Author:  martonfi [ 2009. March 24, Tuesday, 2:15 ]
Post subject:  Re: qrva

rebrus wrote:
martonfi wrote:
az utóbbiak partikulák – mondatrészi szerep nélkül.

???
:-)

Mivel mondatrészi szerepe csak olyan szónak lehet, amire rá lehet kérdezni kiegészítendő kérdéssel, és a partikulának az egyik definiáló tulajdonsága az, hogy nem felel kiegészítendő kérdésre, a partikula nem tölt be mondatrészi szerepet.

rebrus wrote:
martonfi wrote:
(bár ez utóbbi szerintem csak azt mutatja, hogy az arisztotelészi mondattani elemzés elképesztően bekorlátozza a leírható dolgok körét).

Miért kell ezt a szegény öreg nyakába varrni? Vannak leíró nyelvtanok (pl. Quirk et al.), amelyek szintén kategorizálnak, de nem operálnak megfoghatatlan szóvirágokkal; mi a mondatrészi szerep, ha nem ez?

Nem a szegény öreg nyakába akarom varrni, csak arra utalok, hogy az a fajta szintaxis, amely a mondatszerkezet leírására egyedül a rákérdezés módszerét használja, mennyire korlátozott eredményekre vezethet.

Author:  rebrus [ 2009. March 24, Tuesday, 2:07 ]
Post subject:  Re: qrva

martonfi wrote:
az utóbbiak partikulák – mondatrészi szerep nélkül.

???
:-)

martonfi wrote:
(bár ez utóbbi szerintem csak azt mutatja, hogy az arisztotelészi mondattani elemzés elképesztően bekorlátozza a leírható dolgok körét).

Miért kell ezt a szegény öreg nyakába varrni? Vannak leíró nyelvtanok (pl. Quirk et al.), amelyek szintén kategorizálnak, de nem operálnak megfoghatatlan szóvirágokkal; mi a mondatrészi szerep, ha nem ez?

Author:  martonfi [ 2009. March 24, Tuesday, 1:43 ]
Post subject:  Re: qrva

rebrus wrote:
ezek szerint a tökre/baromira/kibaszottul stb más szófajú mint a tök/baromi/kibaszott az alábbi mondatokban?

Az előbbiek ragos főnevek (vagy főnévből képzett határozószók) – határozói mondatrészi szerepben, az utóbbiak partikulák – mondatrészi szerep nélkül (bár ez utóbbi szerintem csak azt mutatja, hogy az arisztotelészi mondattani elemzés elképesztően bekorlátozza a leírható dolgok körét).

rebrus wrote:
Merthogy martonfi tesztje szerint az első mondatban adverbium, a másodikban partikula van. Kell nekünk valamire ez a megkülönböztetés?

Az új hagyományos nyelvtan, tehát a Magyar grammatika, illetve ennek alapján A magyar nyelv nagyszótára él ezzel az elkülönítéssel. Szótárnál ez szerintem mindenképp jó, mert aki szereti ezt a distinkciót, az örül neki, aki meg nem, az fejben összeolvasztja.

Author:  rebrus [ 2009. March 24, Tuesday, 1:20 ]
Post subject:  Re: qrva

Sztem az van, hogy itt két dolog egymásra talált. A kurva melléknévi módosítóként való használata pont abban a regiszterben van elterjedve, ahol a ku-t q-nak lehet írni (qpa, qqriq). És ezt nyilván támogatja a frekvencia is: ha pl. ezt a regiszteremet kapcsolom be, akkor jóval gyakrabban használom a kurva szót 'nagyon' értelemben, mint 'prostituált' jelentésben. Tehát valójában a <kurva> írásmód torzít: a melléknévi módosítóként való használat jóval gyakoribb, csak ezt a szószablya vagy más korpusz nem jól mutatja, mert 'nagyon' jelentés újabb, erősen kollokviális, és van, akinek durva.

Asszem itt is volt már szó arról, hogy a 'prostituált'-ként való használat kezd a durva, pejor.-ból semlegessé válni. Médiában is elhangzik, és le is írják, de ez a 'nagyon'-ként használatra még(?) nem igazán áll: egy laza rádiós beszélgetős műsorba vagy egy portálra simán belefér az első, de a második nem.

OK, én sem tudom igazán mik azok a szófajok, a partikulákról meg annyit sejtek, hogy az olyan dustbin-kategória, de azért nem állom meg: ezek szerint a tökre/baromira/kibaszottul stb más szófajú mint a tök/baromi/kibaszott az alábbi mondatokban?

Ez kurvára/tökre/baromira/kibaszottul hülye.
Ez kurva/tök/baromi/kibaszott hülye.

Merthogy martonfi tesztje szerint az első mondatban adverbium, a másodikban partikula van. Kell nekünk valamire ez a megkülönböztetés?

Author:  huncut felhocske [ 2009. March 24, Tuesday, 0:11 ]
Post subject:  Re: qrva

helyesirni nem tudo -- probaltam ironizalni, szanalmasan.
most nehogy mar a szofajan vitatkozzunk, a szonak nincs faja, csak hasznalata.

halmtomi: jo de `qrvak'bol van 800, `qrvat'bol 600, `qrvanak'bol meg 400, sima `qrva'-bol meg szazszor ennyi, aszkve. ja de az tokre bezavar, hogy ez valami jolnevelt irasmod: pl egy qrvat token szerzoje a kibaszott-ot k@baszottnak irja.

Author:  martonfi [ 2009. March 23, Monday, 23:52 ]
Post subject:  Re: qrva

rebrus wrote:
martonfi wrote:
2. Nem jelző, hanem partikula. (Melléknévnek jelzője nem szokott lenni.)

Akkor már inkább adadjektívum. Vagy szerinted a nagyon is partikula?

Nem, az határozó(szó).
Viszont olyan dialógus van, hogy:
– Jó volt a buli?
– Nagyon.
Olyan is, hogy:
– Jó volt a buli?
– Kurvára.
De olyan nincs, hogy:
– Jó volt a buli?
*– Kurva.

Page 1 of 2 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/