NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2021. November 29, Monday, 12:08

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 19 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Re: qrva
PostPosted: 2009. March 25, Wednesday, 10:46 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
rebrus wrote:
Mi süllyed le hova?


A nyelvhasználó süllyedt odáig, h ilyen csúnya szavakat használjon! :wink:

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: qrva
PostPosted: 2009. March 25, Wednesday, 1:16 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
rebrus wrote:
Na ne má. Mi süllyed le hova?

Deme meg a MGr. így mondja. Én inkább úgy mondanám, hogy a jelzős szerkezet egy beágyazott predikátum. (Amúgy a szintaktikai fában süllyed le.)

A kurva anyját emlegette =?= Az anyját emlegette + Az anyja kurva.
Ez tulképp stimmel.

Jenő a tavalyi évet utálta =?= Jenő az évet utálta + Az év tavalyi.
Ha egy kicsit bővebben engeded: Az az év [amelyikre az állítás vonatkozik] a tavalyi.

A lehető legjobbat akarja nekem =?= A legjobbat akarja nekem + A legjobb lehető.
Ez nem jelzős szerkezet, hanem vagy határozós vagy partikulás. Attól függ, hogy érvényes-e ez a dialógus:
– Mennyire legjobb?
?– (A) lehető.
Én arra voksolnék, hogy a lehető is partikula. (Egyébként fokhatározószó.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: qrva
PostPosted: 2009. March 25, Wednesday, 0:59 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
martonfi wrote:
Mivel a jelző lesüllyedt állítmány, ez nem gond (Egy jó filmet láttam = Egy filmet láttam + A film jó).

Na ne má. Mi süllyed le hova?

A kurva anyját emlegette =?= Az anyját emlegette + Az anyja kurva.
Jenő a tavalyi évet utálta =?= Jenő az évet utálta + Az év tavalyi.
A lehető legjobbat akarja nekem =?= A legjobbat akarja nekem + A legjobb lehető.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: qrva
PostPosted: 2009. March 24, Tuesday, 23:05 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
martonfi wrote:
(Egy jó filmet láttam = Egy filmet láttam + A film jó).[/i]
Egy volt osztálytársamat láttam = Egy osztálytársamat láttam + Az osztálytársam volt. (Vagy ez hülye ellenérv :?: , nem is tudom.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: qrva
PostPosted: 2009. March 24, Tuesday, 22:41 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
vad wrote:
Ez egy másik mondat melléknévi állítmányára kérdez rá.

Mivel a jelző lesüllyedt állítmány, ez nem gond (Egy jó filmet láttam = Egy filmet láttam + A film jó).

vad wrote:
olyan kiegészítendő kérdés sem létezik, amely ragozott főnevet módosító melléknévre kérdez rá.

De az nem a bővítményt jellemzi.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: qrva
PostPosted: 2009. March 24, Tuesday, 20:21 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
martonfi wrote:
De ez csak a beágyazottság miatt van.

Persze, de nem "csak".

martonfi wrote:
– Milyen volt az a film? [Erre a csalásra van szükség, ha meg akarjuk úszni a ragos választ.]
– Jó.

Ezt nem hiszem, hogy komolyan gondolod. Ez egy másik mondat melléknévi állítmányára kérdez rá.
martonfi wrote:
A lényeg mindazonáltal az, hogy létezik olyan kiegészítendő kérdés, amelyre melléknév lehet válasz, míg olyan nincs, amelyre partikula.

És olyan kiegészítendő kérdés sem létezik, amely ragozott főnevet módosító melléknévre kérdez rá. Ergó, a ragozott főnevet módosító melléknév is partikula, amin az sem változtat, ha homoním egy másik, állítmányi melléknévvel, amelyre természetesen rá lehet kérdezni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: qrva
PostPosted: 2009. March 24, Tuesday, 19:38 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
De ez csak a beágyazottság miatt van. Ezért egy ilyen mondat elemzésénél (Péter látott egy jó filmet) ilyen kérdés-válaszok adódnak:
– Mit állítunk?
– Látott.

– Ki látott?
– Péter.

– Mit látott Péter?
– Filmet.

– Milyen volt az a film? [Erre a csalásra van szükség, ha meg akarjuk úszni a ragos választ.]
– Jó.

A lényeg mindazonáltal az, hogy létezik olyan kiegészítendő kérdés, amelyre melléknév lehet válasz, míg olyan nincs, amelyre partikula.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: qrva
PostPosted: 2009. March 24, Tuesday, 19:14 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
martonfi, ezt a mondatrészes-rákérdezéses dumát nem kéne annyira nyomatni, bizonyára ügyesebben is el tudod különíteni a partikulát a határozószótól. (Tényleg, a módosítószó partikula? Vagy milyen viszonyban vannak ezek egymással? Pl. a csak-ra se tudsz rákérdezni. Nem beszélve a kötőszavakról.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: qrva
PostPosted: 2009. March 24, Tuesday, 8:47 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
martonfi wrote:
Mivel mondatrészi szerepe csak olyan szónak lehet, amire rá lehet kérdezni kiegészítendő kérdéssel, és a partikulának az egyik definiáló tulajdonsága az, hogy nem felel kiegészítendő kérdésre, a partikula nem tölt be mondatrészi szerepet.

martonfi wrote:
Az előbbiek ragos főnevek (vagy főnévből képzett határozószók) – határozói mondatrészi szerepben, az utóbbiak partikulák – mondatrészi szerep nélkül

Ezek szerint minden ragos névszót módosító melléknév partikula, nem melléknév, nem mondatrész? Pl.:
- Milyen filmet láttál?
- Jó*(t).

Hogy ez (önállóan álló módosítón meg kell jelennie egy esetragnak) mennyire formai kritérium, jól mutatja, hogy a formailag esetragos nagyon/kicsit válaszolhat kérdésre, míg pl. a túl csak ragozva.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: qrva
PostPosted: 2009. March 24, Tuesday, 2:15 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
rebrus wrote:
martonfi wrote:
az utóbbiak partikulák – mondatrészi szerep nélkül.

???
:-)

Mivel mondatrészi szerepe csak olyan szónak lehet, amire rá lehet kérdezni kiegészítendő kérdéssel, és a partikulának az egyik definiáló tulajdonsága az, hogy nem felel kiegészítendő kérdésre, a partikula nem tölt be mondatrészi szerepet.

rebrus wrote:
martonfi wrote:
(bár ez utóbbi szerintem csak azt mutatja, hogy az arisztotelészi mondattani elemzés elképesztően bekorlátozza a leírható dolgok körét).

Miért kell ezt a szegény öreg nyakába varrni? Vannak leíró nyelvtanok (pl. Quirk et al.), amelyek szintén kategorizálnak, de nem operálnak megfoghatatlan szóvirágokkal; mi a mondatrészi szerep, ha nem ez?

Nem a szegény öreg nyakába akarom varrni, csak arra utalok, hogy az a fajta szintaxis, amely a mondatszerkezet leírására egyedül a rákérdezés módszerét használja, mennyire korlátozott eredményekre vezethet.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: qrva
PostPosted: 2009. March 24, Tuesday, 2:07 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
martonfi wrote:
az utóbbiak partikulák – mondatrészi szerep nélkül.

???
:-)

martonfi wrote:
(bár ez utóbbi szerintem csak azt mutatja, hogy az arisztotelészi mondattani elemzés elképesztően bekorlátozza a leírható dolgok körét).

Miért kell ezt a szegény öreg nyakába varrni? Vannak leíró nyelvtanok (pl. Quirk et al.), amelyek szintén kategorizálnak, de nem operálnak megfoghatatlan szóvirágokkal; mi a mondatrészi szerep, ha nem ez?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: qrva
PostPosted: 2009. March 24, Tuesday, 1:43 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
rebrus wrote:
ezek szerint a tökre/baromira/kibaszottul stb más szófajú mint a tök/baromi/kibaszott az alábbi mondatokban?

Az előbbiek ragos főnevek (vagy főnévből képzett határozószók) – határozói mondatrészi szerepben, az utóbbiak partikulák – mondatrészi szerep nélkül (bár ez utóbbi szerintem csak azt mutatja, hogy az arisztotelészi mondattani elemzés elképesztően bekorlátozza a leírható dolgok körét).

rebrus wrote:
Merthogy martonfi tesztje szerint az első mondatban adverbium, a másodikban partikula van. Kell nekünk valamire ez a megkülönböztetés?

Az új hagyományos nyelvtan, tehát a Magyar grammatika, illetve ennek alapján A magyar nyelv nagyszótára él ezzel az elkülönítéssel. Szótárnál ez szerintem mindenképp jó, mert aki szereti ezt a distinkciót, az örül neki, aki meg nem, az fejben összeolvasztja.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: qrva
PostPosted: 2009. March 24, Tuesday, 1:20 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Sztem az van, hogy itt két dolog egymásra talált. A kurva melléknévi módosítóként való használata pont abban a regiszterben van elterjedve, ahol a ku-t q-nak lehet írni (qpa, qqriq). És ezt nyilván támogatja a frekvencia is: ha pl. ezt a regiszteremet kapcsolom be, akkor jóval gyakrabban használom a kurva szót 'nagyon' értelemben, mint 'prostituált' jelentésben. Tehát valójában a <kurva> írásmód torzít: a melléknévi módosítóként való használat jóval gyakoribb, csak ezt a szószablya vagy más korpusz nem jól mutatja, mert 'nagyon' jelentés újabb, erősen kollokviális, és van, akinek durva.

Asszem itt is volt már szó arról, hogy a 'prostituált'-ként való használat kezd a durva, pejor.-ból semlegessé válni. Médiában is elhangzik, és le is írják, de ez a 'nagyon'-ként használatra még(?) nem igazán áll: egy laza rádiós beszélgetős műsorba vagy egy portálra simán belefér az első, de a második nem.

OK, én sem tudom igazán mik azok a szófajok, a partikulákról meg annyit sejtek, hogy az olyan dustbin-kategória, de azért nem állom meg: ezek szerint a tökre/baromira/kibaszottul stb más szófajú mint a tök/baromi/kibaszott az alábbi mondatokban?

Ez kurvára/tökre/baromira/kibaszottul hülye.
Ez kurva/tök/baromi/kibaszott hülye.

Merthogy martonfi tesztje szerint az első mondatban adverbium, a másodikban partikula van. Kell nekünk valamire ez a megkülönböztetés?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: qrva
PostPosted: 2009. March 24, Tuesday, 0:11 
Offline

Joined: 2006. September 12, Tuesday, 21:18
Posts: 82
helyesirni nem tudo -- probaltam ironizalni, szanalmasan.
most nehogy mar a szofajan vitatkozzunk, a szonak nincs faja, csak hasznalata.

halmtomi: jo de `qrvak'bol van 800, `qrvat'bol 600, `qrvanak'bol meg 400, sima `qrva'-bol meg szazszor ennyi, aszkve. ja de az tokre bezavar, hogy ez valami jolnevelt irasmod: pl egy qrvat token szerzoje a kibaszott-ot k@baszottnak irja.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: qrva
PostPosted: 2009. March 23, Monday, 23:52 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
rebrus wrote:
martonfi wrote:
2. Nem jelző, hanem partikula. (Melléknévnek jelzője nem szokott lenni.)

Akkor már inkább adadjektívum. Vagy szerinted a nagyon is partikula?

Nem, az határozó(szó).
Viszont olyan dialógus van, hogy:
– Jó volt a buli?
– Nagyon.
Olyan is, hogy:
– Jó volt a buli?
– Kurvára.
De olyan nincs, hogy:
– Jó volt a buli?
*– Kurva.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 19 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group