NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 18, Tuesday, 18:01

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 122 posts ]  Go to page Previous  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next
Author Message
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 3, Wednesday, 16:08 
Offline
Site Admin

Joined: 2006. December 27, Wednesday, 19:48
Posts: 67
Szentelen István wrote:
Bármennyire is enyhén degradáló valami, bármilyen mulatságos is, ha az alkotmánnyal, törvénnyel vagy jogszabállyal stb ütközik, akkor az jogilag számonkérhető.
Ha úgy gondolja, hogy jogsértés történt, akkor terelje a dolgot jogi útra. A fórum szabályzatával álláspontom szerint nem ütközik az, ami történt.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 3, Wednesday, 13:16 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
ha a Marácz-Honti vitában Marácz kapna nagyobb bizalmat az utókortól


:shock:

Hülyézés? Legalize it!

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 3, Wednesday, 12:32 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Szentelen István wrote:
Ha érdekli, tételesen megosztom Önnel egy emailben, hogy mire gondolok.
Kérem, ne bújjunk el. Itt ossza meg.
Szentelen István wrote:
Várok Önöktől olyan ajánlott irodalmi listát (jobb lenne linkkel), amelyek minden kétséget kizárva cáfolják KD legfontosabb állításait
Azt hiszem, KD mélyen alatta van annak a szintnek (sajnálom, bármennyire is arrogánsnak, önteltnek, stb. tűnik ezt így kimondani), hogy ilyen irodalmi lista létezzen.

Ezen a fórumon többen tettek kísérletet az ilyesmi cáfolására, ajánlom például ezeket a szálakat:
viewtopic.php?f=10&t=463
viewtopic.php?f=9&t=250


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 3, Wednesday, 12:01 
Offline

Joined: 2008. August 31, Sunday, 23:56
Posts: 8
Kedves kalman,
segítő szándékát viszonzom magam is segítő szándékommal, és figyelmébe ajánlom, hogy Magyarországon jogállamiság van. Bármennyire is enyhén degradáló valami, bármilyen mulatságos is, ha az alkotmánnyal, törvénnyel vagy jogszabállyal stb ütközik, akkor az jogilag számonkérhető. Tudtommal a jog nem igazságosság, és nincs mindig összhangban a szokásainkkal sem. Gondoljon csak a tilosban parkolás, vagy az enyhe sebességátlépés bagatel vétségeire, amelyek a társadalmi megítéléstől függetlenül, de (tettenérve) büntethetők. A lehülyézés nagy nyilvánosság előtt, főleg köztiszteletben álló (államilag kitüntetett) személyek esetében becsületsértésként szintén számonkérhető. Lényegtelen, hogy szakember hülyézik, vagy sem. Varasdi tömören, már jól megfogalmazta ezt egyszer, pertu nélkül lehet-e hülyézni? Ez azt is jelenti, hogy az Ön állításában a felek feltételezett jóviszonya teszi elhanyagolhatóvá a hülyézést, nem pedig a kifejezés enyhe volta.
Továbbá saját példájának okán szintén a pontosság jegyében emlékeztetem Önt, hogy KD e fórumon nem szólalt meg, csak elméletét részeiben idézték, sőt, látható az is, hogy a fórum a kigúnyolására jött létre.

Kedves szigetva,
először is, köszönöm példáit! Van köztük olyan, amelyet megfontolandónak vagy elfogadandónak tartok, de van köztük olyan is, amiről azt érezem, hogy nem érv, vagy nem jól használható érv - akár még egy laikus is cáfolni tudná. Ha érdekli, tételesen megosztom Önnel egy emailben, hogy mire gondolok. Azért nem itt közlöm, mert nem akarom még ezzel is terhelni e fórumot.
Tudom, hogy régebbi eredetű a vita, és sokkal nagyobb irodalma van, mintsem itt fel lehetne sorolni. Tudom azt is, hogy KD állításai nem mind a saját felismerései, azt is tudom, hogy pár száz éve komoly hagyománya volt paradicsomi nyelvnek beállítani egy-egy nemzeti nyelvet, s hogy ezen kísérletek megbuktak stb.., és az is világossá vált nekem az elmúlt hetekben, hogy KD nem az Önök szakmai nyelvet beszéli, sőt nyelvhasználata mulatságos Önöknek. De azt meg józan paraszti ésszel tudom, hogy a dolgok nem a leírásuktól lesznek azok, amik (itt értette félre Bruno példámat is, ugyanis ha elolvassa ismét láthatja, a személyt valójában mellékszereplőnek szántam. Ott a dogmatikus eljárásra próbáltam felhívni a figyelmet, mintsem KD-t brunoi magasságokba emelni. Galileiről pedig nem is szóltam, gondolom e fokozásnak, vagy halmozásnak vitatechnikai okai vannak az Ön részéről). Ugyanakkor ott van például Marácz László. Ő beszéli az Önök szakmai nyelvét - igaz, tudtommal ő nem is azt állítja, amit KD, de ahogy értelmeztem, nézete megerősítheti KD nézetének alpjait - ráadásul ha a Marácz-Honti vitában Marácz kapna nagyobb bizalmat az utókortól, akkor az méginkább megerősítené később KD nézeteit is.
Várok Önöktől olyan ajánlott irodalmi listát (jobb lenne linkkel), amelyek minden kétséget kizárva cáfolják KD legfontosabb állításait, nem csak a hordalékából morzsákat - végül is e téma kapcsán kerültem ide.
KD elméletét amúgy én e könyvben olvastam: http://hmult2.50webs.com/konyvek1/babelaa.htm

Kedves tucyka,
köszönöm a figyelmeztetést, de annélkül sem szólítottam volna a nevén, mivel nem tudom ki Ön, s nem is kerültünk olyan kontaktusba, hogy szükségét éreztem volna bizonyítani Önnek, hogy tudom kivel beszélek. Továbbá nem hiszem, hogy a nevezett urak inkognitóban lennének itt, és hogy bántaná őket nevük megemlítése. Adatkezelési hibát sem követtem el, ennek egyszerű oka van: nem kezelem az adataikat, pusztán rákérdeztem, Ön pedig mintha megerősítette volna, hogy igen, jól gondolom kik ők.
Más: példáit Önnek is köszönöm! Talán meglepő, de hasonlókat magam is gyűjtögettem, s e sort az Ön által említettek kiegészítik, de hogy érvként használhatók lennének, arra vannak észrevételeim is, amelyeket érdeklődése esetén szintén emailben gondolom legpraktikusabbnak megvitatni. Tudatlanságom miatti érzehető lesajnálását pedig az Ön esetében is megértettem, sajnálom, hogy így gondolja, de rendben.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 2, Tuesday, 23:04 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
rebrus wrote:
Quote:
Rám is mondtak ilyet, mikor olyan fórumon mertem mondani (hülyeséget), aminek a tárgyához nem értettem (eléggé).

Lécci részleteket!
Hát egy Haskell-fórumon pl. megkérdeztem, hogy kell csinálni a method inheritance-t, és nagyon megkaptam a magamét, mer ezek a szavak olyanok nekik, mint nekem mondjuk a pleonasztikus üres kategória.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 2, Tuesday, 21:03 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Quote:
Rám is mondtak ilyet, mikor olyan fórumon mertem mondani (hülyeséget), aminek a tárgyához nem értettem (eléggé).

Lécci részleteket!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 2, Tuesday, 19:57 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
szigetva wrote:
Továbbra is fenntartom, hogy az ilyesmi szövegek jellemzésére igen alkalmas a hülyeség terminus technicus.
Legyünk nyelvileg pontosak. Társunk nem azt mondta, hogy "ez hülyeség", hanem azt, hogy "ez (annyira) hülye(, hogy ...)". Ez egyértelműen az emberre, nem pedig az általa elmondottakra vonatkozik, ebből lett a vita.
Anélkül, hogy beleártanám magam a moderátorok dolgába, szerintem a hülye szó a mai magyar nyelvben olyan enyhén degradáló, hogy mulatságossá tennénk magunkat (hogy úgy mondjam: hülyét csinálnánk magunkból), ha retorzióval büntetnénk. Szerintem hagyjuk őt is, a vitát is.
Ami pedig a Kiss Dénes által elmondottakat illeti, azok kétségkívül hülyeségek, de az ilyenfajta megállapítás nem sérti a netikettet, különösen, ha szakemberek állítják laikusokról. Rám is mondtak ilyet, mikor olyan fórumon mertem mondani (hülyeséget), aminek a tárgyához nem értettem (eléggé). Ezzel sztem semmi baj nincs.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 2, Tuesday, 19:19 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Én kifejezetten emlékszem, hogy már többen is hoztunk bizonyítékokat arra, hogy KD miért mond hülyeséget. Majd megkeresem, hol.
[Mea culpa: az Varga Csaba volt. De eléggé ugyanazt a műsort szórják.]


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 2, Tuesday, 19:08 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
persze, én csak azt akartam a felháborodott hozzászólónak megmutatni, hogy a hülyeség nyilvánvaló még egy laikus számára is. Na te tényleg mindegy. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 2, Tuesday, 18:47 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
A vita itt nem arról folyik, hogy amit mond KD, az hülyeség-e. Persze, hogy az, amit már egy tájékozottabb laikus is beláthat, egy nyelvész meg még inkább. A vita abból indult ki, hogy emiatt lehet-e pertu, magyarázat nélkül lehülyézni valakit.

De ezt túltárgyaltuk, ideje valami más után néznem. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 2, Tuesday, 18:35 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
Én voltam az a lángész aki a filmeket az ősnyelvről belinkelte, (amiknek mellesleg Szentelen István meg is örvendett) ezért veszem a bátorságot és beleszólok. Először nem értettem egyet fejes.lászló reakciójával, mert nekem a filmek igen is viccesnek tüntek. De ez ízlés kérdése. Ezen vita után most már nekem sem vicces. Soha nem is gondoltam volna, hogy vannak akik tényleg komolyan elhiszik azt, hogy “ha volt ősnyelv, akkor az a mi nyelvünk volt, legalábbis annak egyenes folytatása”.

A nyelvtörténet terén én is laikus vagyok, de nem is kell “nyelvtörténész”nek lenni ahhoz, hogy meglássa valaki a hülyeségeket. Nem fogom most a filmeket újranézni, ezért csak emlékezetből hozok egy pár példát arra ami KD szerint a magyar “ősnyelvi státuszát bizonyítja”:

KD: a magyar nyelv tudomásul veszi a legrövidebb időt a “pillanat” szavunkkal
- a német meg az “Augenblick”kel

KD: a magyar nyelvben benne van a “ló” szó a “lovagol”-ban
- a románban meg a “cal” a “calareste”-ben

KD: az “r”, ami ugye a pörgést, forgást fejez ki, minden olyan szavunkban, ami a pörgéssel, forgással, kerekséggel kapcsolatos: kerék, forog, ...
- a németben: rad, rund, drehen, ...

még sok hülyeség elhangzik, de kicsi odafigyeléssel mindenféle idegen nyelv ismerete nélkül is minden laikus megtalálhatja öket.

(PS. Kedves Szentelen úr, ha nekem válaszol akkor kérem a nicknevemen és NE a rendes nevemen szólítson!!!)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 2, Tuesday, 18:23 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
szigetva wrote:
Quote:
Kiss Dénes, (babérkoszorús költő, író, nyelvkutató,) nyelvészprofesszor

http://halasmedia.hu/alap.php?inc=hirek ... hirid=2222
http://arpad.org/pages.php?menuid=2&pageid=127
http://www.hodmezovasarhely.hu/oldal-em ... gramok-303
http://www.zalaihirlap.hu/fooldal-nap_t ... pjan/print
Jó, lehet, nem tehet róla, hogy így aposztrofálják, saját honlapját nem találtam. Azért úgy csinál, mintha értelmes dolgokat mondana, nem?


Persze, láthatóan hisz abban, amit mond.

szigetva wrote:
Ha te mondanál ilyen sületlenségeket az ízeltlábúakról és a biológusok meg lehülyéznének, akkor csúnya biológusok, hisz neked nem kell ahhoz érteni?


Ha csak lehülyéznének, ki lennék én is akadva. Ha elmagyaráznák, amit nem tudok, akkor vagy vitatkozni kezdenék (ami már automatikusan minősítene engem is) vagy elfogadnám, hogy ez egy komplexebb dolog, mint képzeltem. De azt mindenképp elvárnám, hogy ne egyszerűen "hülyeként" aposztrofáljon a nagytudású szakember. Te nem?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 2, Tuesday, 18:17 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Quote:
Kiss Dénes, (babérkoszorús költő, író, nyelvkutató,) nyelvészprofesszor

http://halasmedia.hu/alap.php?inc=hirek ... hirid=2222
http://arpad.org/pages.php?menuid=2&pageid=127
http://www.hodmezovasarhely.hu/oldal-em ... gramok-303
http://www.zalaihirlap.hu/fooldal-nap_t ... pjan/print
Jó, lehet, nem tehet róla, hogy így aposztrofálják, saját honlapját nem találtam. Azért úgy csinál, mintha értelmes dolgokat mondana, nem?

Ha te mondanál ilyen sületlenségeket az ízeltlábúakról és a biológusok meg lehülyéznének, akkor csúnya biológusok, hisz neked nem kell ahhoz érteni?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 2, Tuesday, 18:00 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
szigetva wrote:
Nyilván már az is sokszor azon múlik, elolvasok-e egy cikket, hogy ki írta. Hát még hogy elhiszem-e. Ha a jónevű nyelvész hülyeséget ír akkor tovább gondolkodok, hogy ez tényleg hülyeség-e, meg inkább azt gondolom, hogy én vagyok a hülye és nem értem. De Kiss Dénesnél elég egyértelműnek tűnik a helyzet. Ugye?


Amit mond, az szakmailag tökéletesen tarthatatlan. De KD nem is szakember nyelvész. Akkor emiatt már hülye is?

Akkor lenne hülye (=insane) ha végzett nyelvészként hordaná ezeket össze. Az tényleg orvosi eset lenne. Amíg laikus valaki, addig azt mond, amit akar, mert soha nem tanult ebbe a szakmába bele, és ha te lehülyézel egy laikust, akkor ez simán arrogancia. Ugye?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 2, Tuesday, 17:51 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Vegyük például ezt. A ban/ben-nel foglalkozik, úgy téve, mintha a banda szónak bármi köze lenne ehhez. Csakhogy a magyar banda az olasz banda átvétele, ugyanígy van pl. lengyelül is, angolul is hasonló (band). De a benne levés se lengyelül, se angolul nem hasonlít hozzá, vagyis arra kell gondolnunk, hogy ez véletlenül kijött, mint például a német Haus is hasonlít a magyar házhoz véletlenül. A bendő-nek viszont persze hogy van köze a benne levéshez, hiszen azonos tőből származik mindkettő. A bendő-ben tehát nem egy rag fordul elő a szó elején (ahogy KD hiszi), hanem az a szótő, amelyből a későbbiekben a -ben rag is kialakult.

KD wrote:
a magyar nyelv az első szótagot hangsúlyozza a szóban. A mondatban az első szót. Ez nem különlegesség. Az olasz nyelv a harmadik hangot hangsúlyozza. Az, hogy az első szótagot, az első szót hangsúlyozzuk, az egyszerű természeti törvény. Beleillik a magyar nyelv egészébe, amelynek minden része visszavezethető a kézzelfogható valósághoz. Vagyis azért hangsúlyozzuk az első szótagot, illetve az első szót a mondatban, mert akkor van a legtöbb levegő a tüdőben.
Ez már önmagában is illogikus, hiszen a mondat második meg harmadik szavának az első szótagja is hangsúlyos (kivéve, ha egy írtóhangsúly törli, mint például itt: NEM ette meg, ahol az ette nem hangsúlyos), pedig ott kevesebb a levegő, mint az első szó második szótagjában. Egyébként a csehben, a szlovákban, az óangolban is a szavak első szótagja hangsúlyos.

KD wrote:
Érdekes a magánhangzó illeszkedés törvénye, ami szintén meglehetősen kevés nyelvre jellemző.
Statisztikát nem tudok, de az biztos, hogy a világ több tucat (inkább több száz) nyelvében van még magánhangzó-harmónia. Nem csak más finnugor nyelvekben, de jó sok afrikai nyelvben, altáji nyelvekben, amerikai indián nyelvekben, spanyol nyelvjárásokban, stb. (Itt egy korántsem teljes lista: http://wapedia.mobi/en/Category:Vowel_harmony_languages).

KD wrote:
Tudjuk, hogy az orvosi nyelvben a mömö görögül az emlőt jelenti.
Mit tudunk?

KD wrote:
Tehát a lényeg, az hogy egészen addig, amíg a mássalhangzók a helyükön maradnak, a magyar megérti a szöveget.
Úgy általában igaz a nyelvekre, hogy a lexikális különbségeket a mássalhangzók viszik, a magánhangzók jelentésmegkülönböztető szerepe kisebb. A sémi nyelvek írásának van például olyan változata, amelyben csak a mássalhangzókat írják.

KD wrote:
Megnéztem: minden szavunkban, amiben jelen van az R hangzó, az körre, karikára, gurigára, görbületre, ferdeségre, pörgésre, forgásra utaló jelentést hordoz.
Hát, most erre mit mondjunk...

KD wrote:
Egyébként finnül is kivi, kova, káva például a kő.
Milyen érdekes!

KD wrote:
agy mondok rögtön egy másik példát, hogy a magyar nyelv milyen emlékekből jeleníti meg ezt a szót, hogy nyilallik. Belém nyilallik a fájdalom. Az éles, szúró fájdalom képe. De például angolban arrow a nyíl, és egy egész más szó, a shouting a nyilallás. Vagy a németben das Pferd a ló és reiten lovagolni.
A magyar viszont nem látja az ősi összefüggést a lovagolni és a biciklizni közt, angolul mindkettőre a ride-dal lehet utalni.

KD wrote:
Hontalan, szegény, szerencsétlen. Nos, miért? Azért, mert a lovon ülő nép szemszögéből a pusztákon, ahol ezer kilométerekben kellett gondolkodni, ahol fontos volt a ló, mint az élet, ott a lovas nép magas lóról nézte azt, akinek lova sem volt s az tényleg elveszett, szegény, földönfutó, szerencsétlen volt.
Hogy jön a hontalanhoz a ló?

KD wrote:
Ha megnézzük a magyarral rokon népeket, megyünk kelet felé, akkor egyre inkább gyerekesebb a beszéd. Ha a finneket hallgatjuk, egy kis selypítés hallatszik.
Jajjajj!

KD wrote:
mit mi beszélünk, az teljes rendszer. Ez a rendszer azért hasonlít a számtanra, mert a magyar ábécé minden egyes hangzója - persze az X, Y, Q-t kivéve -, önmagában, másodmagával vagy harmadmagával még külön tisztségviselő. Ez azt jelenti, hogy a magyar élőbeszéd szókincsét nem is tudjuk meghatározni, mert nyugodtan mondhatom azt, hogy a dzséimet, az áidat, a káidat, a déidet, a téinket ne bántsátok.
Továbbra is fenntartom, hogy az ilyesmi szövegek jellemzésére igen alkalmas a hülyeség terminus technicus.

Igen, bennem is felmerültek a meg nem értett zsenik. De Kiss Dénes messze van Brunótól, Galileitől, ebben egészen biztos vagyok.

Kodály nyelvészeti munkásságát már elemeztük ezen a fórumon, az, hogy KD-t ő ösztönözte, érdekes adalék, de a szememben ettől KD nem lesz jobb. Sőt.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 122 posts ]  Go to page Previous  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group