NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. November 13, Wednesday, 3:57

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 122 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next
Author Message
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2009. April 23, Thursday, 16:26 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Csak annyit mondanék, hogy amennyire tudom, fejes és a többi pöcs megdolgozik a pénzéért. És ráadásul nem túl sok pénzzel vannak kitömve, sőt. Amúgy te mivel keresed a kenyered, ha már így ismerkedünk?
milkapista wrote:
hogy magyar nyelven sokkal árnyaltabban lehet leírni a valóságot, mint angolul az szerintem nem vita tárgya.
Ez egy széles körben elterjedt tévedés. Hogy csak egy ellenpéldát mondjak, az angolban pl. sokkal összetettebb az igeidőrendszer, future perfect continuous meg hasonló finomságok.

Az más kérdés, hogy az ember az anyanyelvén sokkal árnyaltabban tudja leírni a valóságot, mint egy később iskolában jól-rosszul megtanult második nyelven. Ezzel én is nap mint nap szembesülök, de ez a jelenség rólam szól, nem a nyelvekről.

milkapista wrote:
Én elismerem azért vagyok előnyösebb helyzetben, mert nem reflexszerűen kezelem azt amit mond, hanem mindenen gondolkodok. Elhiszem, hogy ti-akiket kötne a dogmák-nehezebb helyzetben vagytok, nem tudtok előitéletek nélkül szemlélődni a témában.
Ismerd el azonban azt is, hogy a fórumozók többsége képzett nyelvész, míg te nem vagy az. Kétségkívül előnyös lehet, ha friss szemmel tudsz közelíteni a témához, de azért a háttértudás sem árt. Az ideális persze az intellektuális nyitottság és háttértudás együttes megléte. Nálad pl. az intellektuális nyitottság, úgy látom, megvan, a háttértudás viszont fejlesztésre szorul.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2009. April 23, Thursday, 15:24 
Offline

Joined: 2009. April 23, Thursday, 12:49
Posts: 56
Bocs, Fejes László eltartásához nem járulnék hozzá, aki ha már valaki dolgozik helyette, értelmesebben is eltölthetné az idejét, mint, hogy azon sajnálkozik, hogy szerinte valaki már annyira hülye, hogy nevetni se tud rajta.

Komolyan irigylem azokat, akiknek ilyen problémáik vannak...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2009. April 23, Thursday, 15:11 
Offline

Joined: 2009. April 23, Thursday, 12:49
Posts: 56
Kedves Nyelvész Hölgyek/Urak!
(ahogy nézem ez egy elég belterjes oldal, csak ritkán téved ide kívülálló)

Én vagyok az abszolult laikus a témában. Az összes eredményem ezen a téren, hogy még általános iskola alsó tagozatában(1993-ban vagy '94-ben) én írtam a legjobb dolgozatot, az iskolai nyelvtanfelmérés keretében. De különösebben soha nem érdekelt a téma, kb az volt a hozzáállásom, hogy "Minek nyelvtan? Anélkül is tudok magyarul!"
Aztán, ahogy kezdtem megismerkedni más nyelvekkel(angol, német), rá kelett jönnöm, hogy mennyire "jó" nyelv is a magyar. Egy magyar ember számára iszonyat logikátlan nyelv az angol, egy példa: az angol különbséget tesz a jövő idő használata során aközött, hogy vajon az a cselekvés biztosan befog-e következni, vagy csak bekövetkezhet-e. Ha angol lenne az anyanyelvem nyilván a magyar lenne számomra rendkívül furcsa nyelv, de, hogy magyar nyelven sokkal árnyaltabban lehet leírni a valóságot, mint angolul az szerintem nem vita tárgya. Bár a magyarral sem lehet mindent kifejezni. Ez csak úgy megragadt bennem még 9.-ből: Ógörögből fordították, azt a mondatot, hogy "Sok van mi csodálatos, de az embernél nincs csodálatosabb." Nekem az irodalom tanárom azt tanította, hogy az eredeti ógörög szöveg nem a csodálatos kifejezést használta, hanem egy olyan szót aminek a mai magyar nyelvben nincs megfelelője. Ez a szó valami, olyasmit jelent, hogy egyszerre jó és rossz, szép és csúnya, nemes és gonosz, tehát egy ellentétes állapotot fejezett ki ez az ógörög szó.

De, hogy rátérjek miért is írtam ide:
Én is Kiss Dénesre kerestem rá a neten:) Nem vagyok Kiss Dénes fun, hisz 24 órával ezelőtt még nem is hallottam róla. A "jutubon" találtam rá véletlenül(ide is belinkelte valaki azt a 3 videót). Elolvastam az eddigi hozzászólásokat és azt kell mondanom van pár félreértés vele kapcsolatban: Kiss Dénes elismeri a magyar-finn rokonságot(nyelvészeti szempontból, de ez egy nyelvészettel foglalkozó fórum, úgyhogy ez érdekel itt mindenkit). Csak nem abban a formában, ami az uralkodó nézet(asszem ez a 3. videón van).
Végignézve a 3 videót nem mond semmi olyat, ami alátámasztaná, hogy a magyar volt az ősnyelv, vagy a nyelvek őséből a legtöbbet megőrzött nyelv(vagy akárhogy is gondolja). Mégha az etruszk a magyar nyelv egy ősi változata is(amire a videókban szintén nem hoz példát, a kende és gyulán kívül), az se bizonyítaná, hogy a magyar az ősnyelv. Másrészt, ha feltételezzük, hogy volt egy ősnyelv, amiből minden mai nyelv származik, úgy minden nyelv mondhatná, hogy az ő nyelvének egy archaikus változata az ősnyelv. Ősnyelv 2 esetben létezhetett: Ha feltételezzük, hogy valaha(mindegy, hogy mikor) az egész Föld egy egységes egészet alkotott, egységes kultúrával és nyelvvel, amire semmi bizonyíték(legalábbis tudtommal nincs). A másik eset, ha a beszéd(így az ősnyelv) az emberré vállással egyidős, tehát volt idő amikor minden, már embernek nevezhető lény ugyanazt a nyelvet beszélte, de erre sincs jelenleg bizonyíték(bár az ellenkezőjére se). A másik amit állít, hogy a görögökre és a rómaiakra nagy hatással voltak az etruszkok ez részban igaz. A rómaiakra egyértelmű mekkora hatásuk volt(hatalmas:)), a görögökre már nem volt ekkora(hogy mekkora volt azt nem tudom). Megemlíti a kohászatukat, ami valóban fejlett volt, az első kunyhóknál különb házakat Rómában is valóban ők építették, ahogy Cloaca Maxima is etruszk mestereknek köszönhetően épült meg. Tehát etekintetben Kiss Dénes nem téved(bár ez nem nyelvészeti dolog). Azt, hogy a magyar és az etruszk nyelv rokonságát mi alapján állapították meg nem tudom(erre se tér ki a vidó).
A videó többi része pedig a magyar nyelvről szól, a magyar nyelv logikáját dicséri. hogy mennyire az alapja a természeti jelenségek leírása, ebben nem tudom mi kivetnivalót találtok. Nekem ez a ház-hez,hoz-haza dolog nagyon logikusan hangzik, ahogy a fá-zik is. De doppler effektusos dolog: ide-oda, erre-arra is szerintem hibátlan. Valamint a magyar nyelv hozzálása a számokhoz is egyértelmű. A magyar mit mond: "Kék a szemem", az angol pedig: "My eyes are blue" . Szerintem nem lehet véletlen az, hogy milyen sok magyar ember alkotott nagyot a számok világában, ha figyelembe vesszük azt is, hogyan aránylik a magyar anyanyelvűek száma a világ népességéhez, akkor egyenesen megdöbbentő milyen sokan.
Tényleg nem értem min vagytok így kiakadva! Ezen az ősnyelves dolgon?

Én elismerem azért vagyok előnyösebb helyzetben, mert nem reflexszerűen kezelem azt amit mond, hanem mindenen gondolkodok. Elhiszem, hogy ti-akiket kötne a dogmák-nehezebb helyzetben vagytok, nem tudtok előitéletek nélkül szemlélődni a témában.

Ez a lenéző, lesajnáló mód ahogy, itt mindenki beszél Kiss Dénesről ellenszenves nekem.
Ilyenkor sajnálom, hogy semmi beleszólásom, abba hova is mennek az adóforintjaim. Ha tehetném se Fejes István se a többi hasonszőrű, arrogáns p*cs eltartásához nem járulnék hozzá.

ÜDV!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 10, Wednesday, 11:55 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 21:34
Posts: 143
Location: budapest
Kedves Szentelen István,

elnézést, felvetettem egy-két kérdést kb. egy hete, aztán eltűntem, nem léptem be ide egy pár napja. Mindenesetre úgy látom, azóta előrehaladt a vita, szigetva helyettem is válaszolt, ismételgetni pedig nem szeretnék. Azt hiszem, hogy a fórumtársak kielégítő és (szerintem) meggyőző érveket adtak.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 5, Friday, 9:49 
Offline

Joined: 2008. August 31, Sunday, 23:56
Posts: 8
Kedves lucas.shell!

Legelőször is köszönöm válaszait!

Igen, teljesen laikus vagyok a témában, mint már utaltam rá korábban itt - nem is sértő számomra a felismerése, hogy tájékozatlan vagyok a nyelvtudománnyal kapcsolatos kérdésekben. Remélem másnak sem volt sértő, hogy feltettem kérdéseket.

Miután olvastam KD egy művét, érdekelni kezdett, van-e annak valamilyen alapja. Így több művet is elolvastam - de bizonyára az idő rövidsége miatt sem sajátíthattam el őket készség szintjén.
Keresgéléseim során találtam e fórumukra, s az előzényekből kiderülhet Önnek is, hogy nem szakmai kérdésben szólaltam meg, hanem valami olyan kapcsán, ami engem, kivülállót is bántott. Időközben a párbeszéd úgy alakult, hogy módom nyílt feltenni kérdéseket is, így ide kerültünk.

Köszönöm Önnek segítőkészségét, korrektségét! Érthető, és elfogadható számomra minden amit írt!

Jó egészséget, sok sikert kívánok Önnek, és minden kedves fórumozó társának!
Mészáros István


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 5, Friday, 9:03 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Szentelen István wrote:
Mi volt az a kényszer, ami miatt ez a szóalak így állt össze Y-ban, vagy Z-ben? (Van erre kutatás? Vagy kutathatatlan?)


A glottogenetika foglalkozik a nyelvek keletkezésével, többek között pl. azzal, hogy az ősnyelvek szavai hogyan "állhattak össze". Nyilván volt benne hangszimbolika. De ez Kiss Dénes munkássága szempontjából irreleváns, ugyanis nyilvánvaló tévedésekből indul ki. Olyanokat csinál, mintha pl. az Ön által idézett asztal szó hangszimbolikáját elemeznénk, amikor az egyébként egy szláv jövevényszó. Az persze érdekes lehet, hogy az átadó szláv nyelvben "miként állt össze" épp ez a hangsor, de ez semmit nem fog nekünk mondani az ősi magyar nyelv hangszimbolikájáról. Ugyanez a helyzet a bandával is. Ráadásul az átvétel óta a magyar nyelvben is sok változás történhetett, a mai hangsor már nem egyezik meg a több száz évessel.

Szentelen István wrote:
2.1) Létezett-e (elsősorban eurázsiai) ősnyelv? Ha igen, mit tudunk róla?


Ezekre a kérdésekre azért nehéz válszt adni, mert bizonyos történeti korokra nézve a történelemtudomány sem képes sokszor még arra sem, hogy legalább homályos képet adjon mondjuk pl. a nyolcezer évvel ezelőtti Európa népességéről. Az a helyzet ugyanis, hogy a tudomány tényeken alapuló racionális érvekkel és következtetésekkel dolgozik. Ha valamire nincs bizonyíték, akkor a tudomány (a valódi tudomány) azt mondja: nem tudom. Nem kezd el légvárakat építeni. A mai nyelvekből kiindulva azt lehet nagy valószínűséggel állítani, hogy létezett egy ősnyelv, amely az indoeurópainak nevezett nyelvek őse volt.


Szentelen István wrote:
2.2) Milyen lenne egy ideális ősnyelv? Hogyan építkezne, mit venne alapul, milyen szerkezete, és milyen működési elve lenne? (a megfelelő helyre kérem a megfelelő szakszavakat érteni szíveskedjenek!) 2.3) Megvan-e a magyarban, vagy bármely más élő nyelvben a potencia, hogy ősnyelvként funkcionáljon? Illetve kizárható-e, hogy valamelyik nyelv ősnyelv legyen?


Mi az, hogy ideális ősnyelv? A világ nyelvei egyébként valószínűleg nem vezethetők vissza egyetlen "paradicsomi" nyelvre. Úgy tűnik, hogy az emberi nyelvek kialakulása többközpontú történés volt. Minden ma élő emberi nyelv történeti fejlődés eredménye. Az, hogy egy nyelv önállóan fejlődött, és nem származtak belőle ún. leánnyelvek elvileg lehetséges (talán egy-egy ún. szigetnyelv ilyen), de nem valószínű. Ilyen értelemben tehát a mai nyelvek egyikét sem lehet azzal "gyanúsítani", hogy ősnyelv. Megjegyzem, hogy ha legalább alapvonalaiban ismerné a történeti nyelvészet és a nyelvrokonság-kutatás alapfogalmait, akkor fel sem tenne ilyen kérdéseket. Ajánlom figyelmébe többek között Róna-Tas András A nyelvrokonság c. könyvét.

Szentelen István wrote:
2.4) Van-e lehetősége a nyelveknek úgy átadni egymásnak szavakat, hogy azok az eredetihez hasonló alakban, de jelentéstartalom módosulással visszakerülnek az eredeti nyelvbe? Milyen módszerrel lehet ezt vizsgálni? Létezik-e módszer különválasztani a véletlenszerűen és az eredetszerűen azonos szóalakokat a különböző nyelvekben?


Megtörténhet, amiről ír, de kevéssé valószínű, főként akkor, ha az eredeti szó még él az eredeti átadó nyelvben. Ezekkel a kérdésekkel az etimológia nehéz tudománya foglalkozik.

Kérem, ne sértődjön meg, de valóban úgy tűnik, hogy tájékozatlan a nyelvtudománnyal kapcsolatos kérdésekben. Higgye el, hogy a Kiss Dénes által művelt nyelvészkedésben sok a tudománytalan, azaz nem tényeken és racionális következtetéseken , hanem sokszor szubjektív kitalációkon, "ráérzéseken" alapuló érvelés. Mivel az emberek nagy többsége számára ez viszont könnyebben érthető, mint a valódi tudomány, melynek megértése sokszor nagy erőfeszítést igénylő feladat, ezért sokan bedőlnek. Ráadásul, ahogy itt többen már utaltak rá, érzelmileg sokszor vonzóbb az ilyesfajta nyelvészkedés, mert "kiderülhet" belőle, hogy mi magyarok vagyunk a legcsodálatosabb lények a világon. A nyelvünk pedig az alfa és az omega. Az igazi tudósok pedig csak szövögetik az érthetetlen gondolatmeneteket, amelyekből a végén az sül ki, hogy valami dicstelen rokonságot tudhat magáénak a magyar, ami hát ugyebár mégse járja.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 5, Friday, 7:27 
Offline

Joined: 2008. August 31, Sunday, 23:56
Posts: 8
Quote:
Megint az ,,ősi nyelv''. Én még mindig nem tudom, mi az.

Direkt nem ősnyelvet írtam most, hanem ősi nyelvet, mivel így láttam más forrásban is. Talán a Wikipédián, és ha jól emlékszem Tótfalusi ismeretterjesztő könyvében is. De ha Ön nem tudja megmondani hogy mi az, akkor én honnan tudnám? Azt feltételeztem, hogy volt egy természetes folyamata a beszélt nyelv kialakulásának, s nem rögtön az indoeurópaival vagy ógöröggel kezdte az emberiség. De azt megértem, hogy nem vizsgálható a jelenleg használatos módszerekkel. És ezek szerint nincs ilyen tudományág, mert már megértette volna mit szeretnék tudni.

Hozzáteszem, hogy a tegnap ajánlott Szilágyi esszé után sokkal jobban megértem a tudományukkal kapcsolatos érzékenységüket is, mert ténylegesen nagyon vékony kötélen tornászhatnak, és ráadásul a közönség sem a legjobb, no meg fúj és esik is. Ilyenkor semmi szükség arra, hogy valaki a kötelet is rángassa...

Quote:
Végigolvastam, rögtön, amint megírta. És még most sem látom, mi indítja az inszinuációra, hogy nem olvastam volna végig. Hogy Jóskának Mari az anyja, azt a DNS-eik bizonyítják. Hogy egy szó X nyelvbe Y-ból jött, azt meg vagy írott források, vagy rendszeres hangmegfelelések. Hogy Y nyelvbe honnan jött, az ebből a szempontból nem érdekes. Más szempontból érdekes, de sok olyan dolog van, amit nem tudunk.


Ha ezt írja eredetileg is, akkor nincs inszinuálás. És ki is hagyhatta volna az anyázást. Amúgy pont az érdekel, amit ön itt most elhanyagolhatónak tart. És az is válasz nekem most, ha nem tudjuk.

Quote:
És KD-vel épp az a baj, hogy úgy csinál, mintha tudná, miközben elemi nyelvészeti ismereteknek is híján van.

Ez egy nagyon fontos mondat! Ez egy így egy figyelembe vehető vélemény. Nyilvános fórumon ennek helye lehet, meg sem mukkanok, ha ilyesmit olvasok.

Szép napot!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 4, Thursday, 20:54 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Szentelen István wrote:
egy tetszőleges szótő egy ősi nyelvben való kialakulását vizsgáló ágat
Megint az ,,ősi nyelv''. Én még mindig nem tudom, mi az. Az ógörög, a latin meg a szanszkrit, az ősi nyelv? Azokban sok szótőt a feltételezett indo-európaira vezetnek vissza, másokat szomszéd nyelvekből kölcsönzöttnek vélnek. Vagy az indo-európai volna csak az ősi nyelv? Onnan vissza már nem nagyon tudunk menni.
Szentelen István wrote:
És mivel bizonyítja, hogy Mari az anyja? Kérem olvassa végig a vonatkozó bekezdést mielőtt válaszol.
Végigolvastam, rögtön, amint megírta. És még most sem látom, mi indítja az inszinuációra, hogy nem olvastam volna végig. Hogy Jóskának Mari az anyja, azt a DNS-eik bizonyítják. Hogy egy szó X nyelvbe Y-ból jött, azt meg vagy írott források, vagy rendszeres hangmegfelelések. Hogy Y nyelvbe honnan jött, az ebből a szempontból nem érdekes. Más szempontból érdekes, de sok olyan dolog van, amit nem tudunk. (És KD-vel épp az a baj, hogy úgy csinál, mintha tudná, miközben elemi nyelvészeti ismereteknek is híján van.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 4, Thursday, 17:28 
Offline

Joined: 2008. August 31, Sunday, 23:56
Posts: 8
tucykának:

Quote:
Szentelen István írta:
Másrészt úgy értettem KD-t, hogy nem a magyarról beszélt, hanem egy általa ősnyelvnek nevezett nyelvről, amiből a magyar is ered.

hát nem tudom, mert KD a következôket mondja: "Nagy valószínüséggel minden jel arra mutat, ha volt ôsnyelv, az a mi nyelvünk volt, legalábbis annak egyenes folytatása a legrosszabb esetben is." és hogy "a magyar az átadó nyelv"


Igen, ebben elég egyértelmű. Bennem egy másik forrás maradt meg, mégpedig a könyve, amit belinkeltem lentebb valahol.

szigetvanak:

Quote:
Etimológia, etymology, itt nézzen körül, de ezer más helyen is találhat erről sok mindent. A minap ezt linkelte ide kalman fórumtársunk, érdemes elolvasni.


Nagyon köszönöm! Igazán lebilincselő olvasmány Szilágyi N Sándor írása! Nagyjából tisztában voltam a megfogalmazottakkal, de különösen szép, és emberi ahogyan a hivatásáról vall az esszében! Tetszik a stílusa, közérthető, és kellő rálátást nyújt az olvasónak!

Az etimológiai fórumon viszont vagy rossz helyen kutakodtam eddig (mert ott nem kerültem közelebb a kérdésemhez), vagy én nem az etimológiát keresem. Az etimológia ismerős kifejezés volt eddig is, de én nem egy szó vándorlását kutató tudományágat kerestem, hanem egy tetszőleges szótő egy ősi nyelvben való kialakulását vizsgáló ágat. Van ilyen egyáltalán? Ez is etimológia lenne, vagy csak elvileg?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 4, Thursday, 16:44 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
Szentelen István wrote:
Másrészt úgy értettem KD-t, hogy nem a magyarról beszélt, hanem egy általa ősnyelvnek nevezett nyelvről, amiből a magyar is ered.

hát nem tudom, mert KD a következôket mondja: "Nagy valószínüséggel minden jel arra mutat, ha volt ôsnyelv, az a mi nyelvünk volt, legalábbis annak egyenes folytatása a legrosszabb esetben is." és hogy "a magyar az átadó nyelv"

Szerk:
ja, és az Ôsnyelv 3/3 végén:
"Az európaiak mûveltségét nem a rómaiai, nem is a görögök alapozták meg, az etruszkok.Tehát ha azt mondjuk, hogy latin kölcsönszó, az kutya füle, az a régi ôsi magyar etruszkból jön át, mert arra épült a latin nyelv is"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 4, Thursday, 15:24 
Offline

Joined: 2008. August 31, Sunday, 23:56
Posts: 8
Kedves szigetva!

Quote:
Ugyanazért evidens, hogy ha egy szó X eredetű, akkor nem Y eredetű, amiért ha Jóskának Mari az anyja, akkor abból következik, hogy nem Juci az anyja.


És mivel bizonyítja, hogy Mari az anyja? Kérem olvassa végig a vonatkozó bekezdést mielőtt válaszol.

Quote:
Ha azt szeretné állítani, hogy a magyar azért vette át a(z olaszból?) a banda szót, mert az első szótagja egybeesett a helyragnak az egyik alakjával,


Ilyet nem állítottam, nem írtam, még csak nem is gondoltam rá.

Quote:
Quote:
Szentelen István írta:
Ő természeti eredetű kényszerben nevezi meg a magyar nyelv (bocsánat, szókincs híján így mondom) szóteremtését.

Két kérdésem van: (1) csak a magyar nyelv szóteremtését tartja természeti kényszernek, vagy más nyelvekét is, (2) mit jelent pontosan az, hogy ,,természeti kényszer''?


Nekem is ez a kérdésem. Lehetséges-e, hogy a nyelv olyan szoros összfüggésben áll a természettel, ahogy KD állítja? Másrészt úgy értettem KD-t, hogy nem a magyarról beszélt, hanem egy általa ősnyelvnek nevezett nyelvről, amiből a magyar is ered.

A többire akkor van értelme válaszolnom, ha elolvastam a linkeket.

Üdvözlettel
Mészáros István


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 4, Thursday, 13:08 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Kedves Szentelen István!

Nem értem, hogy ha privátim megosztaná velem tételesen, hogy mire gondol, a nyilvánosság előtt miért nem teszi. Nem csak engem érdekel, láthatja, itt többen vagyunk, társaságban nem illik súgdolózni. De talán a tokidokinak írt pontjait vehetjük alapul.

Ugyanazért evidens, hogy ha egy szó X eredetű, akkor nem Y eredetű, amiért ha Jóskának Mari az anyja, akkor abból következik, hogy nem Juci az anyja. Ez nem nyelvi összefüggés, nem értem miért állítja azt, hogy
Szentelen István wrote:
Én logikai összefüggésekben hiszek, ön a nyelvi összefüggésekben.
Ha azt szeretné állítani, hogy a magyar azért vette át a(z olaszból?) a banda szót, mert az első szótagja egybeesett a helyragnak az egyik alakjával, arra érzésén túl valami érv is kellene. Ebből következnie kellene annak, hogy pl. csak/főleg olyan nyelvek vették át a banda szót, amelyekben a hangalakja egybeesett valamilyen helyet kifejező elemmel. Vagy hogy a magyar csak/főleg olyan szavakat vesz át, amelyeknek a hangalakja valamivel egybeesik.

Szentelen István wrote:
Ő természeti eredetű kényszerben nevezi meg a magyar nyelv (bocsánat, szókincs híján így mondom) szóteremtését.
Két kérdésem van: (1) csak a magyar nyelv szóteremtését tartja természeti kényszernek, vagy más nyelvekét is, (2) mit jelent pontosan az, hogy ,,természeti kényszer''?

Szentelen István wrote:
Úgy értettem, ő arra az egyszerű paraszti kérdésre próbál választ adni, hogy az asztal miért éppen asztal alakban állt össze (itt nem ez a konkrét szó a lényeg, ez csak illusztráció). Munkájában szerintem ez a legfontosabb törekvés. Gondolom létezik e megismerésre az Önök tudományágában is törekvés. Én ennek az iránynak/ágazatnak nem tudom a tudományos nevét, sem magyarul, sem angolul
Etimológia, etymology, itt nézzen körül, de ezer más helyen is találhat erről sok mindent. A minap ezt linkelte ide kalman fórumtársunk, érdemes elolvasni.

Szentelen István wrote:
2.1) Létezett-e (elsősorban eurázsiai) ősnyelv? Ha igen, mit tudunk róla?
2.2) Milyen lenne egy ideális ősnyelv? Hogyan építkezne, mit venne alapul, milyen szerkezete, és milyen működési elve lenne? (a megfelelő helyre kérem a megfelelő szakszavakat érteni szíveskedjenek!)
2.3) Megvan-e a magyarban, vagy bármely más élő nyelvben a potencia, hogy ősnyelvként funkcionáljon? Illetve kizárható-e, hogy valamelyik nyelv ősnyelv legyen?
Ezeknek a kérdéseknek akkor van értelmük, ha tudjuk, mit értünk az alatt, hogy ősnyelv. Itt folyt ilyesmiről beszélgetés, nem derült ki, hogy mire kéne gondolnunk. Ön mire gondol?

Szentelen István wrote:
2.4) Van-e lehetősége a nyelveknek úgy átadni egymásnak szavakat, hogy azok az eredetihez hasonló alakban, de jelentéstartalom módosulással visszakerülnek az eredeti nyelvbe? Milyen módszerrel lehet ezt vizsgálni? Létezik-e módszer különválasztani a véletlenszerűen és az eredetszerűen azonos szóalakokat a különböző nyelvekben?
Az utolsó kérdésre igen a válasz, ha két alak közt a megfeleltetési viszonyok rendszeresek, akkor nem véletlenszerű az egyezésük. Ha X nyelvben a gap megfelel Y nyelvben a kafnak, akkor ezek akkor vezethetők vissza egy közös ősre, ha X nyelv szóeleji g-i rendszeresen Y nyelv szóeleji k-inak, valamint X nyelv szóvégi p-i rendszeresen Y nyelv szóvégi f-jeinek felelnek meg. Persze az is lehet, hogy nincs közös ősük, csak X nyelv átvette Y nyelvből, vagy fordítva. Meg még az is, hogy véletlen az egyezés, hiszen -- amint az pl. ebben a szálban (középtájon) megtudjuk -- rövid szavak esetén nincs annyi kombináció, hogy ne legyen bizonyos valószínűsége véletlen egyezéseknek.

Szentelen István wrote:
Azt gondolom nem KD módszerét kell cáfolni, vagy tudománytalannak nevezni, hanem a tudománynak vagy az elvet kell lépésről lépésre cáfolnia, vagy be kell látnia, hogy nem tud mit kezdeni vele a meglévő eszközeivel.
Meg tudná fogalmazni, hogy mi az elv, amit cáfolni kell?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 4, Thursday, 10:07 
Offline

Joined: 2008. August 31, Sunday, 23:56
Posts: 8
Kedves tokidoki!

Mindenekelőtt köszönöm! Örömmel megosztom Önnel kérdéseimet, de engedje meg, hogy egy előzmény keretébe ágyazzam azokat.

Szigetva úr ellenpéldáit most is kikapott részleteknek gondolom, amelyek lehet hogy igazak a saját meggyőződésük, tudmányos eredményeik tükrében, de nem gondolom bizonyítóerejűnek a lényeget illetően. A hszem végére érve remélem Önnek is világos lesz, hogy miért gondolom így.

Hogy példát mondjak:
Kívülállóként, igaz, csak logiai támaszokkal, de nehezen értem meg miért evidens, hogy a banda azért nem X eredetű, mert az Y eredetű. Az Y eredet miért kizáró ok? Gyakorlatilag ez volt Szigetva úr válasza is. Én a következőkre jutottam: feltehetően Önök belehallják azokat az információkat, amelyeket csak a bennfentesek hallhatnak, például hogy Y-ba pediz Z-ből került, és ott ezt meg ezt jelenti, ennyi jelentésbeli módosulása van, satöbbi, satöbbi...
Na de Z-be hogyan került? Mi volt az a kényszer, ami miatt ez a szóalak így állt össze Y-ban, vagy Z-ben? (Van erre kutatás? Vagy kutathatatlan?)

1) Mert KD mondandójának lényegét itt érzem. Ő természeti eredetű kényszerben nevezi meg a magyar nyelv (bocsánat, szókincs híján így mondom) szóteremtését. Úgy értettem, ő arra az egyszerű paraszti kérdésre próbál választ adni, hogy az asztal miért éppen asztal alakban állt össze (itt nem ez a konkrét szó a lényeg, ez csak illusztráció). Munkájában szerintem ez a legfontosabb törekvés. Gondolom létezik e megismerésre az Önök tudományágában is törekvés. Én ennek az iránynak/ágazatnak nem tudom a tudományos nevét, sem magyarul, sem angolul, kvázi keresni sem tudok rá a neten vagy könyvtárakban. Ez egy elsőszámú kérdésem is. (Persze ha valaki összegezni tudja a legfőbb eredményeket, vagy rá tud mutatni egy dolgozatra, tanulmányra, akár esszére a neten, azt külön megköszönöm!)

2) Laikusként nekem is vannak kételyeim, hogy mennyire eredeztethető a magyar nyelv őséből - KD által ősnyelvnek nevezett nyelvből - számos más nyelv. Szerintem KD hogy e hídra lépett, az 1)-ben lefektetett pallókat érzi megfelelően erősnek. Mindez pedig a következő kérdéseket veti fel bennem, amelyre gondolom szintén van valamilyen álláspont a tudományban.
2.1) Létezett-e (elsősorban eurázsiai) ősnyelv? Ha igen, mit tudunk róla?
2.2) Milyen lenne egy ideális ősnyelv? Hogyan építkezne, mit venne alapul, milyen szerkezete, és milyen működési elve lenne? (a megfelelő helyre kérem a megfelelő szakszavakat érteni szíveskedjenek!)
2.3) Megvan-e a magyarban, vagy bármely más élő nyelvben a potencia, hogy ősnyelvként funkcionáljon? Illetve kizárható-e, hogy valamelyik nyelv ősnyelv legyen?
2.4) Van-e lehetősége a nyelveknek úgy átadni egymásnak szavakat, hogy azok az eredetihez hasonló alakban, de jelentéstartalom módosulással visszakerülnek az eredeti nyelvbe? Milyen módszerrel lehet ezt vizsgálni? Létezik-e módszer különválasztani a véletlenszerűen és az eredetszerűen azonos szóalakokat a különböző nyelvekben?

Úgy érzem, ezek a kérdések elegendők az induláshoz.

Nem tartom kizártnak, hogy a fentieket nem csak KD állítja, vagy kutatja. Továbbá azt gondolom, Szigetva úr ebben félreértett engem, mert szerintem nem KD konkrét személyével kapcsolatos cáfolatok a lényegesek. Azt gondolom nem KD módszerét kell cáfolni, vagy tudománytalannak nevezni, hanem a tudománynak vagy az elvet kell lépésről lépésre cáfolnia, vagy be kell látnia, hogy nem tud mit kezdeni vele a meglévő eszközeivel. Hallom a válaszokat is: nem lehet minden kis piti állítást megcáfolni, nem lehet minden kijelentéssel foglalkozni! Azt gondolom, ezzel mégis időszerű lenne foglalkoznia valakinek.

Üdvözlettel:
Mészáros István

---

Kedves Szigetva!
Úgy gondolom, hogy olyan mértékben eltérnének az erőviszonyok ebben a nyilvános vitában, hogy nincs annak értelme a részemről. És mintha más is lenne a célunk. Én nem KD-t akarom megvédeni, de bizonyságot szeretnék. Az Ön célja pellengérre állítani őt. Én logikai összefüggésekben hiszek, ön a nyelvi összefüggésekben. Ön a szakterületének szertárába szeretne berángatni, s a hallgatósága előtt megmutatni nekem, hogy nincs olyan marha, amely belefér a lombikba. Ha én ilyen predesztinációval teszem be a lábam, azt sem tudom majd elmagyarázni, hogy nem az a célom. Viszont az meg a személyes tragédiám, hogy elgondolkodtat, vajon miképpen vihetnénk be egy nagyobb lombikot oda...
Kérem, hogyan vállalhatnám ezt az óralátogatást?

Üdvözlettel:
Mészáros István

---

Tisztelt Boss úr/hölgy!

Ugyan kérem, gondolja végig!

1) Ha a jogi eljárást tartanám helyénvaló lépésnek, vagy ez lenne a törekvésem tárgya, nem dumálnék itt, hanem megtettem volna már rég. De ettől még nem feltétlen bagatell.

2) Hogy a háziszabályzattal ellentmondásban van-e valami, az csak Önt érdekelheti. Pl. bizonyára nincs kiemelve a házirendben hogy ne használjunk illegális szoftvereket, mégis, hogy itt vagyunk, ez még nem jogosít fel arra. Tehát a hülyézés nem a házirend miatt kerülendő. Szerintem ezt Ön is tudja, csak bizonyára meg kellett mutatnia magát egy ilyen betolakodó előtt, mint én vagyok.

3) És azt gondolom, hogy minél tovább kint hagyják a hülyéző szöveget, annál inkább kiteszik kollégájukat arrogánsabb személyek támadásának is (bár nem feltétlen következmény, csak kis rizikó). De fel lehet fogni így is: "Öv? Minek! Férfiként halok meg!"

Üdvözlettel:
Mészáros István

Szép napot mindenkinek! :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 3, Wednesday, 21:51 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kalman wrote:
Hát egy Haskell-fórumon pl. megkérdeztem, hogy kell csinálni a method inheritance-t, és nagyon megkaptam a magamét, mer ezek a szavak olyanok nekik, mint nekem mondjuk a pleonasztikus üres kategória.


A kutyatenyésztéshez én se nagyon értek, de szerintem a Huskyknál éppúgy öröklődnek a módszerek (pl. domináns kutyáknál az ürülék elkaparása, lefekvés előtti "körbejárás", stb.), mint más kutyusoknál. :) Ezt én is megmondtam volna neked...:wink: :wink: :idea:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kiss Dénes
PostPosted: 2008. September 3, Wednesday, 20:40 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 21:34
Posts: 143
Location: budapest
Szentelen István wrote:

Várok Önöktől olyan ajánlott irodalmi listát (jobb lenne linkkel), amelyek minden kétséget kizárva cáfolják KD legfontosabb állításait, nem csak a hordalékából morzsákat - végül is e téma kapcsán kerültem ide.


Kedves Szentelen István,
én kiváncsi lennék, hogy az Ön véleménye szerint mik KD legfontosabb állításai. Szívesen megnézem szabad perceimben a belinkelt könyvet, de nem vagyok biztos benne, hogy ugyanazon állításokat lenne kedvem megcáfolni, amelyeket Ön különösen fontosnak ítél, illetve hogy egyáltalán vannak olyan állításai, amit én (vagy a fórum valamely más felhasználója) fontosnak tartok. Szigetva nem morzsákat cáfolt, szerintem ennyi is épp elég volt illusztrációnak arra, hogy tudományos szempontból badarságokat mond. (Hogy emiatt le lehet-e KD-t hülyézni, abba én most nem szeretnék belemenni.)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 122 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group