NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. September 19, Saturday, 17:03

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 112 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Next
Author Message
 Post subject: Re: Nyelvmüvelés és tudatipar
PostPosted: 2010. January 15, Friday, 10:09 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
Nádasdy (alapvetően a generatív tanokat követve) azt állítja, hogy minden magyar anyanyelvűnek ugyanaz az anyanyelve és ugyanúgy tudja azt ("kompetencia"), legfeljebb nem ugyanúgy használja ("performancia")


Azért érdekelne, hogy ezt mely kijelentéseiből vontad le.

kalman wrote:
Ebből következik, hogy szerinte nem lehet nyelvileg másnak tekinteni azt, aki mondjuk egyáltalán nem használ összetett mondatokat (tudom, ez túlzás, csak a példa kedvéért).


Ha tett is hasonló kijelentést, ebből nem következik az, amit te állítasz. Az illető nyilván (?) megért összetett mondatokat (legalábbis valószínűtlen, h valaki összetett mondatok széles spektrumát ne értse, miközben hasonló egyszerű mondatokat megért), tehát ezek a szerkezetek részei a nyelvének, maximum nem aktivizálja őket.

kalman wrote:
Nádasdy szerint a lexikon nem is a nyelv része


Ez igaz, ebben Nádasdy sarkít, hiszen a morfo(fono)lógiai jelenségek jelentős része (pl. tőtípusok) csak konkrét szavakhoz köthetők. De azért én úgy figyeltem, meg, h ő olyan kontextusban mondja ezt, melyben legfeljebb csak szakembernek jut eszébe ilyesmi. A laikusok pontosan értik, hogy arról beszél, h a magyar nyelv nem lenne más, ha színház helyett teátrumot mondanánk.

kalman wrote:
Vannak nyelvi babonák (mint pl. hogy a leszáll a buszról nem "helyes", mert "szállni csak madarak tudnak"), és vannak olyan megfigyelések, mint pl. hogy kik használják az Olaszba alakot, hogy kik suksüköznek és így tovább, plusz vannak olyan megfigyelések, hogy valaki igénytelenül, sematikusan, pontatlanul fogalmaz.


E kettő között szerintem nincs éles határ. Mindegyik példádat széles rétegek használják. A különbség abban van, milyen széles rétegek ítélik el. (Bár ez nyilván azzal is arányban van, hogy milyen széles rétegek használják.) Nem tudom, elméleti (nyelvészeti) alapon milyen különbséget lehetne tenni.

Egyébként olyan jó lenen, ha Nádasdy is bekapcsolódna ebbe...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvmüvelés és tudatipar
PostPosted: 2010. January 14, Thursday, 10:32 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Én nem értem, hol látsz te itt ellentmondást.
Nem ellentmondást látok, hanem tisztázatlanságot. varasdinak is válaszolom: régebb óta készülök rá, hogy ezt a dolgot megpróbáljam vhogy elmagyarázni, kb. 1 hónap múlvára igértem is erről egy cikket, nem tudom most nagyon gyorsan megtenni. De arról van szó, hogy pl. Nádasdy (alapvetően a generatív tanokat követve) azt állítja, hogy minden magyar anyanyelvűnek ugyanaz az anyanyelve és ugyanúgy tudja azt ("kompetencia"), legfeljebb nem ugyanúgy használja ("performancia"). Ebből következik, hogy szerinte nem lehet nyelvileg másnak tekinteni azt, aki mondjuk egyáltalán nem használ összetett mondatokat (tudom, ez túlzás, csak a példa kedvéért). Én tagadom a "kompetencia---performancia" dualitást, és azt gondolom, hogy ha valaki egyáltalán nem használ valamit, akkor nincs bizonyítékunk arra, hogy az valamilyen értelemben mégis a nyelvének a részét képezi. Hasonlóképpen Nádasdy szerint a lexikon nem is a nyelv része, a jelentés a logika dolga, nem pedig a nyelvészeté, és folytathatnám -- ezek olyan jó szándékú leegyszerűsítések, amik teljesen félrevezetik azokat is, akik tényleg szeretnék megérteni, mi a baj.

Vannak nyelvi babonák (mint pl. hogy a leszáll a buszról nem "helyes", mert "szállni csak madarak tudnak"), és vannak olyan megfigyelések, mint pl. hogy kik használják az Olaszba alakot, hogy kik suksüköznek és így tovább, plusz vannak olyan megfigyelések, hogy valaki igénytelenül, sematikusan, pontatlanul fogalmaz. (És biztos vannak még más hétköznapi ítéletek is.) Az utóbbiakat meg kell különböztetni a nyelvi babonáktól, és (elméleti alapon) Nádasdy nem mindig teszi meg ezt a megkülönböztetést.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvmüvelés és tudatipar
PostPosted: 2010. January 14, Thursday, 9:27 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
Szerintem ez se kristálytiszta magyarázat. Nádasdy is értékeli a nyelvi formát, sőt, kigúnyolja a beszélőt is, hiszen csak a bunkók mondták/mondják azt, hogy Olaszba, mert ez egy tipikus szociolektikus vonása az amúgy szociolektusokban szegény magyar nyelvnek.


Én nem értem, hol látsz te itt ellentmondást. Nádasdy tényként megállapítja, hogy ez a nyelvi forma bizonyos társadalmi rétegekhez kötődik. A társadalmi rétegnek van presztízse, alacsony vagy magas.

Ugyanakkor Nádasdy szintén tényszerűen állapítja meg, hogy maguk a nyelvi formák ettől nem jók és nem rosszabbak. Azaz: maga a nyelvi forma még nem minősíti a használóját. Lehet, h mond róla valamit, de ez minket nem minősít fel arra, hogy az illetőt lebunkózzuk. Ha valakinek csak nyolc általánosa van, az is mond róla valamit, de ettől még nem szoktuk lebunkózni. (Jó esetben.) És persze az ilyen jelek megtévesztők: nyolc általános mellett is lehet valaki nagyon művelt, és hasonlóképpen nem determinálja a személyt néhány nyelvi forma használata.

Szerintem ennyiről szól az egész.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvmüvelés és tudatipar
PostPosted: 2010. January 14, Thursday, 8:04 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kalman wrote:
Szóval egyszer most már tisztába kellene tenni ezeket a dolgokat, és inkább rendesen válaszolni szomornak, mint basholni.

Rendben, akkor válaszolj neki te úgy, ahogy szerinted nekünk kéne (ha "rendesebbek" lennénk), légy szíves, mert láthatod, hogy itt mindenki másnak elfogytak az ötletei. Aztán lássuk, mire mész vele...

Ja, és azt se felejtsd el közben, hogy olyanvalakinek válaszolsz, aki arra se veszi a fáradtságot, hogy utánanézzen, vajon miért lehet ennyire érzékeny téma ez itt, kizárólag azzal basztat mindenkit, hogy milyen stílusban kritizálja a nyelvvédőket (és érdekes, hogy pl. Kövecsesért nem fájna a szíve, hiszen őt simán ajánlgatta itt).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvmüvelés és tudatipar
PostPosted: 2010. January 14, Thursday, 0:14 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Ne basztassátok szomort, nagyon tipikus, ahogy nem érti, hogy mit is mondanak, akik a nyelvművelőket bírálják. Nagyon sok hasonló példát ismerek (és most nem a penetráns Salamonra gondolok, bár az is meggondolandó, hogy ő miért olyan tök értetlen) -- mégcsak nem is nevezném "félreértésnek", mert a nyelvművelők bírálatának sokkal kevesebb fóruma van, és ott se mindenki ugyanazt mondja. Sőt -- és most lehet a mókusok elé vetni -- Nádasdy álláspontja se mindig kristálytiszta.
szigetva wrote:
Kedves szomor! A nyelvészek azt szokták kárhoztatni, ha (i) a nyelvművelő a nyelvi formát értékeli, (ii) a nyelvhasználat alapján a beszélőt kigúnyolja, elítéli.
Szerintem ez se kristálytiszta magyarázat. Nádasdy is értékeli a nyelvi formát, sőt, kigúnyolja a beszélőt is, hiszen csak a bunkók mondták/mondják azt, hogy Olaszba, mert ez egy tipikus szociolektikus vonása az amúgy szociolektusokban szegény magyar nyelvnek.
Szóval egyszer most már tisztába kellene tenni ezeket a dolgokat, és inkább rendesen válaszolni szomornak, mint basholni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvmüvelés és tudatipar
PostPosted: 2010. January 13, Wednesday, 18:39 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Kedves szomor! A nyelvészek azt szokták kárhoztatni, ha (i) a nyelvművelő a nyelvi formát értékeli, (ii) a nyelvhasználat alapján a beszélőt kigúnyolja, elítéli.

Nádasdy itt úgy ír, hogy meggyőzze azt, aki a szokásos nyelvművelő süketelésen nőtt fel (szinte minden olvasója ilyen).

Egyébként a nyelvészek is emberek (ld. tőle ezt), őket is tudja zavarni mások nyelvhasználata, csak közben tudják, hogy a hiba nem a másikban van, hanem bennük.

Nézd meg ezt is.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvmüvelés és tudatipar
PostPosted: 2010. January 13, Wednesday, 17:55 
Offline

Joined: 2007. December 10, Monday, 13:38
Posts: 25
Namost vagy varasdinak van igaza, vagy ktamnak: viewtopic.php?f=9&t=627&start=60
Vagy egy év alatt győztek a nyelvművelők és övék a középmezőny kérmje.
Nádasdy pedig (ha jól olvasom) nyelvi alapon társadalmi különbségekre következtet és nem látszik hamut szórni a saját fejére. Akkor ti mér szórtok másokéra akik ugyanezt csinálják?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvmüvelés és tudatipar
PostPosted: 2010. January 13, Wednesday, 17:22 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
A nyelvművelés és jeles képviselői Magyarországon a "nyelvtudomány tisztes középmezőnyének" a krémjét jelentik. Tanszékek kapcsolódnak hozzájuk, egyetemi tanári címekkel, objektív hatalommal. Vita lezárva. :mrgreen:

martonfi wrote:
Érdekes, hogy a Nyelvművelő kézikönyv egyetlen szót sem szól a témáról.

Ez olyan repedés a tudomány kristálypalotáján, amit azonnal ki kell javítani, mert magával ránthatja az egész felépítményt. De hátha születik majd egy újabb Einstein, és megreformálja ezt a fundamentális tudományterületet. :roll:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvmüvelés és tudatipar
PostPosted: 2010. January 13, Wednesday, 16:53 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
Nádasdy konklúziójával természetesen mélyen egyetértve (mármint hogy a nyelvi formákról alkotott vélemény törvényszerűen projekció), sőt némiképp alátámasztva, néhány adalék.
1. A Francia először volt országnév (az alakja utal is erre), később lett népnév belőle.
2. Arany is írt ilyet (fordításban): „Norvég felé, Norvég felé, / Norvégba menni kell: / Norvégiai királyleányt / Szállítni vízen el.” Ady is ilyet: „Hallottam, Krajnában / S messze Franciában / Így mulatnak pártoskodva, / Őszkor pórral vadat-űzve / Nagyurak hiában.” – Tehát akkor még egyáltalán nem volt stigmatizált forma (bár gyakorinak se volt mondható az írásbeliségben – a szóbeliségről nem sok tudomásunk van).
3. Érdekes, hogy a Nyelvművelő kézikönyv egyetlen szót sem szól a témáról. Pedig az ilyenekről szokott.
3. Szepesyt ebben a témában is érdemes olvasni: Lengyelben – Olaszban – Japánban


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvmüvelés és tudatipar
PostPosted: 2010. January 13, Wednesday, 14:57 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Hihetetlen szomor szelektív olvasási képessége! Az egész cikk arról szól, h akkor se berzenkedjünk, ha gyomorgörcsünk van egy kifejezéstől. Erre ő kiolvassa belőle, h na ugye, Nádasdy szerint is van norma...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvmüvelés és tudatipar
PostPosted: 2010. January 13, Wednesday, 12:32 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
szomor wrote:
Lám, lám, mégis van virtigli nyelvész akinek jelentenek valamit az olyan kifejezések mint "iskolázottan beszélnek", "stilisztikai erény", "művelt értelmiségi" amikor nyelvhasználatról ír. Mert ugye Nádasdy Ádám igazi nyelvésznek számít?
http://www.es.hu/?view=doc;24948
Szerintem itt árnyékbokszolsz. Senki se vonja kétségbe, hogy van olyan, hogy iskolázott meg iskolázatlan beszéd, a gond ott kezdődik, ha valaki ezt összemossa más dolgokkal, és mondjuk olyat állít, hogy az iskolázatlan beszéd helytelen, logikátlan, az intelligencia hiányára utal stb.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvmüvelés és tudatipar
PostPosted: 2010. January 13, Wednesday, 11:30 
Offline

Joined: 2007. December 10, Monday, 13:38
Posts: 25
Lám, lám, mégis van virtigli nyelvész akinek jelentenek valamit az olyan kifejezések mint "iskolázottan beszélnek", "stilisztikai erény", "művelt értelmiségi" amikor nyelvhasználatról ír. Mert ugye Nádasdy Ádám igazi nyelvésznek számít?
http://www.es.hu/?view=doc;24948


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvmüvelés és tudatipar
PostPosted: 2010. January 10, Sunday, 15:04 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
R_Gabor wrote:
business as usual
Nem lehetne írni egy levelet a szerkesztőségnek, hogy sajtóhiba, tévesen írták, hogy BG. nyelvész lenne, zárójel, egyébként ez a kijelentéseiből is következik, zárójel bezár.
Azt gondolnám, hogy nyelvtudományi intézetes fejléccel és pecséttel, már akinek van ilyen jogköre és olvassa a fórumot.

Vannak kommentek is a NOL-cikkhez, ahol pont ezt teszik szóvá.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvmüvelés és tudatipar
PostPosted: 2010. January 8, Friday, 14:38 
Offline

Joined: 2006. February 16, Thursday, 17:02
Posts: 160
Location: Budapest, ELTE BTK
halmtomi wrote:
R_Gabor wrote:
business as usual
Nem lehetne írni egy levelet a szerkesztőségnek, hogy sajtóhiba, tévesen írták, hogy BG. nyelvész lenne, zárójel, egyébként ez a kijelentéseiből is következik, zárójel bezár.
Azt gondolnám, hogy nyelvtudományi intézetes fejléccel és pecséttel, már akinek van ilyen jogköre és olvassa a fórumot.
Atomháborút akarsz kirobbantani? :shock: :wink:

Igen. Ráférne az ügyre a hangzavar és az ezzel járó nyilvánosság.
Én könnyen beszélek, nekem nem adhatnak fegyelmit. Várom továbbb csöndben azt a kritikus tömeget, akinek meg már nem mernének.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvmüvelés és tudatipar
PostPosted: 2010. January 8, Friday, 14:14 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Nem arról van szó, hogy jó lenne-e vagy sem. Arról van szó, hogy a magyarnál jóval kiszolgáltatottabb helyzetben lévő nyelvek is túlélték a 20. századot. És ha Kazinczyék nem olyan sikeresek, akkor most több szón röhögnénk úgy, ahogy a zúzoroson és hasonlókon röhögünk.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 112 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group