NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Software és az emberi nyelv
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=9&t=615
Page 3 of 4

Author:  erik.svoboda [ 2007. May 16, Wednesday, 11:33 ]
Post subject: 

Miért nem beszéltek a számítógépes nyelvek előnyeiről is? Perlben nem lehet hazudni, cigányozni, zsidózni, buzizni, hazaárulózni, kommunistázni (fasisztázni se, hiszen az egyik szubrutinnak mi oka lenne lefasisztázni a másikat)? Persze nyilván vannak, akik ezért nem tartják elég tökéletesnek a számítógépes nyelveket?

Author:  cartus [ 2007. May 16, Wednesday, 10:24 ]
Post subject: 

A számítógépes nyelv mint mesterséges nyelv képtelen használni a mitologikus,misztikus,egyáltalán képzetes fogalmakat. Így alkalmatlan a humor,költészet és a mese,misztika megformálására.
A nyereség oldalon,viszont a kérlelhetetlen következetesség és pontosság azaz a digitalizált valóság.

Az anlóg,vagy folyamatos,átmenetekben megformált fogalmi szerkezetek,az emberben azt a biológiai egyezést hordozzák,ami az állatvilág döntő sajátossága,a „csodálkozás mentes elfogadás”.

Amikor a kutya az autót meglátja,nem töpreng el rajta,hogy - mi a csuda ez ?,hanem elsomfordál,gondolván,- egy "nagy valami" amivel nem jó szembe kerülni.
Az ember a szavak fogalmi hozzáállásában,ugyan ezt teszi. Nem csodálkozik,hanem elfogad,mert a valóság prezentációi messze megelőzik a magyarázatok halmazait.
Tehát ez biológiai örökség. A nyelv fogalmi kontrolja gátlás alatt van.

A nyelvi fogalmak többsége tehát a gondolkodásunk nem kényszeríti egy korrekt ellenőrzésre,hogy mit is mondasz ? Pontosan mit értesz alatta ?Mi a magyarázata ennek ?- csak elfogadja,mert hozzá szoktunk,hogy a beszéd,csak olykor, olykor tartalmaz igazán korrekt tartalmat (Lásd:Dől a fa !)
A kijelentések,állítások,meghatározások,tömkelege „eredő értelmű” szavak gyűjtemény.
Pl. idő,szép,erő,kedves,igaz,jó,stb.

A digitalizált nyelv, amely fogalmakat alkotni képtelen,de mégis működtet és egymást matematikai/geometriai műveletvégzésre kényszeritö objektumnak a nyelve (számítógép,hidraulikus/pneumatikus,mechanikus szerkezetek) a „biztos működés” nyelve.
Tehát a digitális nyelv,amely az 1 és 0 majd a logikai kapuk,alapján formálódik egy meglehetősen unalmas világba vezet,de nem lehet vele politikai,vallási,biztosítási csalásokat létrehozni.

Az ember világába átültetni,véleményem szerint,nem lenne haszontalan dolog. Persze nem egyik napról a másikra.
A mesterséges emberi nyelv tehát nem egy új képzetes etnikai nyelv összessége,vagy kópiája,(eszperantó) hanem a „biztos működés” nyelve az emberi közösségek és az egyének egymás közötti viszonyában. Olyan megértési viszony a tudatunkba,amely a bizonytalanságot és sokértelműséget nem ismeri.

A tudomány adós,a pontos fogalmi meghatározásokkal.

Author:  cartus [ 2007. May 16, Wednesday, 9:45 ]
Post subject:  chicken

kamperg wrote:
Én meg nem várom régóta, mert csak most találtam, de ez se rossz.

És már komoly prezentációis született.



Köszönöm

Five point !!!

Author:  kamperg [ 2007. May 15, Tuesday, 21:27 ]
Post subject: 

Én meg nem várom régóta, mert csak most találtam, de ez se rossz.

És már komoly prezentációis született.

Author:  prezzey [ 2007. May 15, Tuesday, 21:16 ]
Post subject: 

hú, mióta várom, hogy ezt elsüthessem!
http://xkcd.com/c191.html

Author:  Brain Storming [ 2007. May 15, Tuesday, 10:32 ]
Post subject: 

Quote:
Legfeljebb ezek a közelítések még viszonylag távoliak.


Ez aforizmának is elmegy! :wink: :wink: :wink: :wink:

Author:  nadam [ 2007. May 15, Tuesday, 9:14 ]
Post subject: 

Brain Storming wrote:
Quote:
Én ma nem tudok nagyobb kihívást elképzelni annál, mint hogy precíz modelleket hozzunk létre, amelyek minél jobban közelítik ezt a bonyolult nagyrészt ismeretlen mechanizmust (a gondolkodást és a nyelvet).


Ht, az majd azutá jön, ha majd hosszútávon tudják pontosan előrejelezni az időjárást...

Közelítő modelleket már most is létre lehet hozni. Legfeljebb ezek a közelítések még viszonylag távoliak.

Author:  Brain Storming [ 2007. May 14, Monday, 23:03 ]
Post subject: 

Quote:
Én ma nem tudok nagyobb kihívást elképzelni annál, mint hogy precíz modelleket hozzunk létre, amelyek minél jobban közelítik ezt a bonyolult nagyrészt ismeretlen mechanizmust (a gondolkodást és a nyelvet).


Ht, az majd azutá jön, ha majd hosszútávon tudják pontosan előrejelezni az időjárást...

Author:  nadam [ 2007. May 14, Monday, 20:50 ]
Post subject:  Re: Software és az emberi nyelv

Formális nyelv használata az ember hétköznapjaiban elég esélytelen.
Ugyanis az ember agya nem lenne rá alkalmas.
Sok-sok évig kell tanulni, amíg az ember igazán programozó, vagy matematikus aggyal tud gondolkodni. És még a programozók is nagyrészt természetes nyelven fogalmazzák meg a követelményspecifikációkat, még a matematikusok is csak nagyon-nagyon ritkán tisztán a formális logika nyelvén írják le cikkeiket. (Egy-egy cikk 10-szer akkora lenne, és még a matematikusok is nehezen értelmeznék.)

Szerintem amúgy a tudományosságnak 3 szintje van:
-Formális modell
-Természetes nyelven megadott modell, ami viszonylag triviálisan formalizálható
-Természetes nyelven megadott modell, ami ugyan triviálisan nem formalizálható, de ihletet adhat azoknak akik formális modellt akarnak építeni.

Mind a 3 féle tudományra szükség van, bár a 3-adik esetben a legnehezebb, legszubjektívebb az értékelés.

Author:  nadam [ 2007. May 14, Monday, 20:32 ]
Post subject:  Re: Software és az emberi nyelv

A nyelvben tükröződik annak értelmezőjének komplexitása.
A programozási nyelvek egyszerűek, logikusak, mert egy mai programnyelv interpretere egyszerű.
Az emberi gondolkodás bonyolult, kifinomult, ehhez komplex nyelv dukál.
Az emberi gondolkodást egy programozónak, vagy egy matematikusnak is illik magasabbrendűnek tartania, mint a ma használt algoritmusokat, hiszen ma még a legtöbb dologban nagyon nem tudjuk utánozni számítógéppel.

És egyébként is Gödel óta (és a megállási probléma óta) tudjuk, hogy a formális rendszerek is problémákba ütköznek, ahogy kezdenek elérni egy bizonyos komplexitást. Az emberi nyelvnek iszonyatos komplexitása mellett el kell néznünk korlátait. Legfeljebb nem használjuk, amikor nem célszerű. (Lásd programozás, matematika.)

Én ma nem tudok nagyobb kihívást elképzelni annál, mint hogy precíz modelleket hozzunk létre, amelyek minél jobban közelítik ezt a bonyolult nagyrészt ismeretlen mechanizmust (a gondolkodást és a nyelvet). Ezért foglalkozom gépi fordítással. Meg azért is mert ebből szerintem jó pénzt lehet majd csinálni. :twisted:

Author:  szigetva [ 2007. May 14, Monday, 19:41 ]
Post subject: 

Amiről cartus kartárs ír, az egy a priori mesterséges nyelv, ha jól értem. Erről
http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_language wrote:
Leibniz and the encyclopedists realized that it is impossible to organize human knowledge unequivocally in a tree diagram, and consequently to construct an a priori language based on such a classification of concepts.
Egyébként az emberen kívül az összes többi élőlény is folyamatosan megtéveszti a többit a saját érdekében. OV-n kívül talán nincs is földi lény, aki még sohasem hazudott.

Author:  kamperg [ 2007. May 14, Monday, 18:53 ]
Post subject: 

cartus wrote:
Az emberi beszéd,a csalások,hazugságok,mellébeszélések, ködösitések,álcázások,rágalmazások,csúfolások,ferdítések,ijesztgetések teljes arzenálját bírja.


És egy olyan emberi nyelv kéne, amelyik nem ilyen? Nyúszpík? Bebaszna. (Már bocsánat, de ez buggyant ki belőlem spontán.)

Author:  halmtomi [ 2007. May 14, Monday, 18:09 ]
Post subject: 

Még az jutott eszembe, hogy a "számítógépes nyelv" 1-eseket és 0-kat manipulál, ezért könnyű neki világosnak lenni. Az emberi nyelv meg érzésekkel, hangulatokkal, ízekkel stb. foglalkozik.

Author:  erika.szabad [ 2007. May 14, Monday, 18:09 ]
Post subject: 

És végülis mit akarsz ezzel az egésszel mondani? Mi is következik mindebből?
---
Emberek, némuljatok el, mert minden szavatok érzelmi labirinthusokba kerget, minden mondatotok hazug, álságos mellébeszélés!

Minden mondat monnyon le!

EPszerűen szólva: ,,Ne csácsogj, növeled a káoszt!''

Author:  erika.szabad [ 2007. May 14, Monday, 18:01 ]
Post subject:  Re: Software és az emberi nyelv

cartus wrote:
A svéd pl.azt,mondja lagom, (éppen elegendö)
ez a fogalom bár van a magyarban de nincs rá kifejezés.

Az éppen elegendő mi, ha nem kifejezés?

Page 3 of 4 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/