NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 21, Monday, 6:54

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 52 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 16, Wednesday, 11:33 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Miért nem beszéltek a számítógépes nyelvek előnyeiről is? Perlben nem lehet hazudni, cigányozni, zsidózni, buzizni, hazaárulózni, kommunistázni (fasisztázni se, hiszen az egyik szubrutinnak mi oka lenne lefasisztázni a másikat)? Persze nyilván vannak, akik ezért nem tartják elég tökéletesnek a számítógépes nyelveket?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 16, Wednesday, 10:24 
Offline

Joined: 2006. February 5, Sunday, 20:36
Posts: 57
A számítógépes nyelv mint mesterséges nyelv képtelen használni a mitologikus,misztikus,egyáltalán képzetes fogalmakat. Így alkalmatlan a humor,költészet és a mese,misztika megformálására.
A nyereség oldalon,viszont a kérlelhetetlen következetesség és pontosság azaz a digitalizált valóság.

Az anlóg,vagy folyamatos,átmenetekben megformált fogalmi szerkezetek,az emberben azt a biológiai egyezést hordozzák,ami az állatvilág döntő sajátossága,a „csodálkozás mentes elfogadás”.

Amikor a kutya az autót meglátja,nem töpreng el rajta,hogy - mi a csuda ez ?,hanem elsomfordál,gondolván,- egy "nagy valami" amivel nem jó szembe kerülni.
Az ember a szavak fogalmi hozzáállásában,ugyan ezt teszi. Nem csodálkozik,hanem elfogad,mert a valóság prezentációi messze megelőzik a magyarázatok halmazait.
Tehát ez biológiai örökség. A nyelv fogalmi kontrolja gátlás alatt van.

A nyelvi fogalmak többsége tehát a gondolkodásunk nem kényszeríti egy korrekt ellenőrzésre,hogy mit is mondasz ? Pontosan mit értesz alatta ?Mi a magyarázata ennek ?- csak elfogadja,mert hozzá szoktunk,hogy a beszéd,csak olykor, olykor tartalmaz igazán korrekt tartalmat (Lásd:Dől a fa !)
A kijelentések,állítások,meghatározások,tömkelege „eredő értelmű” szavak gyűjtemény.
Pl. idő,szép,erő,kedves,igaz,jó,stb.

A digitalizált nyelv, amely fogalmakat alkotni képtelen,de mégis működtet és egymást matematikai/geometriai műveletvégzésre kényszeritö objektumnak a nyelve (számítógép,hidraulikus/pneumatikus,mechanikus szerkezetek) a „biztos működés” nyelve.
Tehát a digitális nyelv,amely az 1 és 0 majd a logikai kapuk,alapján formálódik egy meglehetősen unalmas világba vezet,de nem lehet vele politikai,vallási,biztosítási csalásokat létrehozni.

Az ember világába átültetni,véleményem szerint,nem lenne haszontalan dolog. Persze nem egyik napról a másikra.
A mesterséges emberi nyelv tehát nem egy új képzetes etnikai nyelv összessége,vagy kópiája,(eszperantó) hanem a „biztos működés” nyelve az emberi közösségek és az egyének egymás közötti viszonyában. Olyan megértési viszony a tudatunkba,amely a bizonytalanságot és sokértelműséget nem ismeri.

A tudomány adós,a pontos fogalmi meghatározásokkal.


Top
 Profile  
 
 Post subject: chicken
PostPosted: 2007. May 16, Wednesday, 9:45 
Offline

Joined: 2006. February 5, Sunday, 20:36
Posts: 57
kamperg wrote:
Én meg nem várom régóta, mert csak most találtam, de ez se rossz.

És már komoly prezentációis született.



Köszönöm

Five point !!!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 15, Tuesday, 21:27 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Én meg nem várom régóta, mert csak most találtam, de ez se rossz.

És már komoly prezentációis született.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 15, Tuesday, 21:16 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
hú, mióta várom, hogy ezt elsüthessem!
http://xkcd.com/c191.html


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 15, Tuesday, 10:32 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Legfeljebb ezek a közelítések még viszonylag távoliak.


Ez aforizmának is elmegy! :wink: :wink: :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 15, Tuesday, 9:14 
Offline

Joined: 2007. May 3, Thursday, 20:24
Posts: 27
Brain Storming wrote:
Quote:
Én ma nem tudok nagyobb kihívást elképzelni annál, mint hogy precíz modelleket hozzunk létre, amelyek minél jobban közelítik ezt a bonyolult nagyrészt ismeretlen mechanizmust (a gondolkodást és a nyelvet).


Ht, az majd azutá jön, ha majd hosszútávon tudják pontosan előrejelezni az időjárást...

Közelítő modelleket már most is létre lehet hozni. Legfeljebb ezek a közelítések még viszonylag távoliak.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 14, Monday, 23:03 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Én ma nem tudok nagyobb kihívást elképzelni annál, mint hogy precíz modelleket hozzunk létre, amelyek minél jobban közelítik ezt a bonyolult nagyrészt ismeretlen mechanizmust (a gondolkodást és a nyelvet).


Ht, az majd azutá jön, ha majd hosszútávon tudják pontosan előrejelezni az időjárást...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Software és az emberi nyelv
PostPosted: 2007. May 14, Monday, 20:50 
Offline

Joined: 2007. May 3, Thursday, 20:24
Posts: 27
Formális nyelv használata az ember hétköznapjaiban elég esélytelen.
Ugyanis az ember agya nem lenne rá alkalmas.
Sok-sok évig kell tanulni, amíg az ember igazán programozó, vagy matematikus aggyal tud gondolkodni. És még a programozók is nagyrészt természetes nyelven fogalmazzák meg a követelményspecifikációkat, még a matematikusok is csak nagyon-nagyon ritkán tisztán a formális logika nyelvén írják le cikkeiket. (Egy-egy cikk 10-szer akkora lenne, és még a matematikusok is nehezen értelmeznék.)

Szerintem amúgy a tudományosságnak 3 szintje van:
-Formális modell
-Természetes nyelven megadott modell, ami viszonylag triviálisan formalizálható
-Természetes nyelven megadott modell, ami ugyan triviálisan nem formalizálható, de ihletet adhat azoknak akik formális modellt akarnak építeni.

Mind a 3 féle tudományra szükség van, bár a 3-adik esetben a legnehezebb, legszubjektívebb az értékelés.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Software és az emberi nyelv
PostPosted: 2007. May 14, Monday, 20:32 
Offline

Joined: 2007. May 3, Thursday, 20:24
Posts: 27
A nyelvben tükröződik annak értelmezőjének komplexitása.
A programozási nyelvek egyszerűek, logikusak, mert egy mai programnyelv interpretere egyszerű.
Az emberi gondolkodás bonyolult, kifinomult, ehhez komplex nyelv dukál.
Az emberi gondolkodást egy programozónak, vagy egy matematikusnak is illik magasabbrendűnek tartania, mint a ma használt algoritmusokat, hiszen ma még a legtöbb dologban nagyon nem tudjuk utánozni számítógéppel.

És egyébként is Gödel óta (és a megállási probléma óta) tudjuk, hogy a formális rendszerek is problémákba ütköznek, ahogy kezdenek elérni egy bizonyos komplexitást. Az emberi nyelvnek iszonyatos komplexitása mellett el kell néznünk korlátait. Legfeljebb nem használjuk, amikor nem célszerű. (Lásd programozás, matematika.)

Én ma nem tudok nagyobb kihívást elképzelni annál, mint hogy precíz modelleket hozzunk létre, amelyek minél jobban közelítik ezt a bonyolult nagyrészt ismeretlen mechanizmust (a gondolkodást és a nyelvet). Ezért foglalkozom gépi fordítással. Meg azért is mert ebből szerintem jó pénzt lehet majd csinálni. :twisted:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 14, Monday, 19:41 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Amiről cartus kartárs ír, az egy a priori mesterséges nyelv, ha jól értem. Erről
http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_language wrote:
Leibniz and the encyclopedists realized that it is impossible to organize human knowledge unequivocally in a tree diagram, and consequently to construct an a priori language based on such a classification of concepts.
Egyébként az emberen kívül az összes többi élőlény is folyamatosan megtéveszti a többit a saját érdekében. OV-n kívül talán nincs is földi lény, aki még sohasem hazudott.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 14, Monday, 18:53 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
cartus wrote:
Az emberi beszéd,a csalások,hazugságok,mellébeszélések, ködösitések,álcázások,rágalmazások,csúfolások,ferdítések,ijesztgetések teljes arzenálját bírja.


És egy olyan emberi nyelv kéne, amelyik nem ilyen? Nyúszpík? Bebaszna. (Már bocsánat, de ez buggyant ki belőlem spontán.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 14, Monday, 18:09 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Még az jutott eszembe, hogy a "számítógépes nyelv" 1-eseket és 0-kat manipulál, ezért könnyű neki világosnak lenni. Az emberi nyelv meg érzésekkel, hangulatokkal, ízekkel stb. foglalkozik.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 14, Monday, 18:09 
Offline

Joined: 2007. May 9, Wednesday, 9:27
Posts: 89
És végülis mit akarsz ezzel az egésszel mondani? Mi is következik mindebből?
---
Emberek, némuljatok el, mert minden szavatok érzelmi labirinthusokba kerget, minden mondatotok hazug, álságos mellébeszélés!

Minden mondat monnyon le!

EPszerűen szólva: ,,Ne csácsogj, növeled a káoszt!''


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Software és az emberi nyelv
PostPosted: 2007. May 14, Monday, 18:01 
Offline

Joined: 2007. May 9, Wednesday, 9:27
Posts: 89
cartus wrote:
A svéd pl.azt,mondja lagom, (éppen elegendö)
ez a fogalom bár van a magyarban de nincs rá kifejezés.

Az éppen elegendő mi, ha nem kifejezés?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 52 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group