NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 19, Wednesday, 4:01

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 52 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 17, Thursday, 11:34 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Politikai beszédet generáló program?


De ebben az esetben mi hazudik? A program? A létrehozott szöveg? A program létrehozója?

Kezdek azon gondolkodni, h tulajdonképpen van-e hazugság, vagy csak szövegértelmeezés van-e. Nyilván ha van is hazugság, annak arra az elképzelésre kell épülnie, h miként fogja befogadó értelmezni az adott szöveget (képet stb.).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 17, Thursday, 10:11 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Quote:
Hogyan lehetséges,hogy az a szerv amelyik egyik pillanatban kitudja értékelni a legbonyolultabb matematikai absztrakciót,egy másikban képtelen egy szófordulatban felismerni a csalást,hazugságot,megtévesztést.


Hmm, én azon se lennék meglepődve, ha ez a kettő fordított viszonyban állna egymással. De te pl. ki tudod értékelni a "legbonyolultabb matematikai absztrakciót"? Egyáltalán mi az?

Amúgy különben az agy alapesetben sokkal könnyebben képes ilyen mindenféle pragmatikai inferenciákra, amiket te írtál, mint formális matematikai következtetésekre. Ez ténykérdés, mondjak ajánlott olvasmányokat?

Quote:
A számítógépeken többféle nyelv fut,mire a software szintjére jut egy nyelv akkorra a bonyolultság olyan mértékű,hogy lehetetlen hatásosan megvédeni a betolakodótól.


Ööööizé, szerintem ami assemblyben van megírva, az is software, meg ami Visual Basic HiperSzuper Pro ++ -ban, az is, de ha te mondod... :wink:


Top
 Profile  
 
 Post subject: egy kicsit visszakanyarodva...
PostPosted: 2007. May 17, Thursday, 9:38 
Offline

Joined: 2006. February 5, Sunday, 20:36
Posts: 57
- Nagyon érdekes,hogy a hazugságra megtanított gép,önmagát nem ellenőrizheti,így sebezhetővé válik.
- Az igaz,nem igaz kapuk olyan logikai köröket alkothatnak,amelyből nem lehet kilépni.
- A számítógépeken többféle nyelv fut,mire a software szintjére jut egy nyelv akkorra a bonyolultság olyan mértékű,hogy lehetetlen hatásosan megvédeni a betolakodótól. Azt mondhatni a vírus alapvetően kialakul mint programozási hiba-ami önálló életre képes.

Az analóg,vagy digitális jel formák,amikor még a van,vagy nincs állapotot jelzik,közvetlen kapcsolatba vannak a fizikai világgal. Amikor a byt-ok felépülnek és sztringeket alkotva nyelvé formálódik,akkor a logikai kapocs fellazul és nagyon hasonlóvá válhat az emberi nyelvhez. Ami,ahogy állítottam az elején igen csak bizonytalan és pontatlan.
Az egymást követő lépések,műveletekbe torkoló eredmények sorozata lesz,majd a különböző feladatok,megvalósulása következtében felrajzolódik egy geometriai,vagy algoritmusnak nevezett képzetes világ. A számítógép használni kezdi a belső nyelveit és kivetít egy értelmezhető geometrikus képsort.
Két,egymásnak ellenmondásos részletnek az együtt működése a számító gép.
A pontos műveletek világa és a képzetes viszonylatok rendszerei-mozgások,hangok,színek,formák,jelek,stb általunk kívánt variációi.
Az ember visszaolvasó értelmezése nélkül egy meglehetősen értelmetlen, világító ernyő.

Azt mondhatjuk,hogy az a képzetes világ amit az áramkörök a software kijelző programok teremtettek,semmilyen kapcsolatban nincsenek a valósággal,csak az áram felvétel és annak elosztása alapján keletkezett egy reláció halmaz amit végül érzékszerveinkkel olvasni tudunk.

Az így keletkeztet képzetes világ,egyenlő a porba rajzolt körrel,abban az értelemben,hogy a jel a kör értelmezhető az agyunk belső software-vel akár homok szemek,akár fénydiódák alkotják.

Milyen nyelvet használ agyunk ?,Hogyan lehetséges,hogy az a szerv amelyik egyik pillanatban kitudja értékelni a legbonyolultabb matematikai absztrakciót,egy másikban képtelen egy szófordulatban felismerni a csalást,hazugságot,megtévesztést.

Világos, ahogy előzőekben valaki rámutatott, a világ nagyon bonyolult. A nyelv tehát messze elmarad,a fizikai világ helyzeteinek,viszonylatainak pontosításában. A matematikai gondolkodás megnyugtató igazság rendszere, az emberi viszonylatokra nem használható modellalkotásra alkalmatlan.
A számítógépes software-k pedig pontos mását képesek újra alkotni világunknak és így/itt a kör bezárul.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 17, Thursday, 0:42 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
varasdi wrote:
Hozzál példát egy imperatív programozási nyelvből a hazugságra.
Politikai beszédet generáló program? :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 16, Wednesday, 22:24 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
nadam wrote:
Persze van abban valami amit mondasz, hogy imperatívan nem lehet hazudni, hiszen a hazugság kijelentés, nem pedig felszólítás. De egy imperatív program az én értelmezésemben felfogható kijelentésnek is. Pl. a példám egy hazug kijelentés arról, hogy így és így (ilyen és ilyen lépéseket követve) kell összeszámolni a szavazatokat.


Igen, épp azt akartam mondani, hogy mindenképp kell bele a logika --- olahgabor példájában is az isdigit predikátum szerepel (most tekintsünk el attól, hogy a C-ben ezt függvényként kapod, azzal hogy a Hamisat a 0, az Igazat meg bármi más képviselje) --- tisztán felszólító módban nincs lehetőség hazudni. De elfogadom a példáitokat, mert a kérésem tényleg csak ennyi volt, és erre jók a válaszok. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 16, Wednesday, 22:12 
Offline

Joined: 2007. May 3, Thursday, 20:24
Posts: 27
varasdi wrote:
Ez jó, de ez logikai programozás, és ezért nem meglepő. Hozzál példát egy imperatív programozási nyelvből a hazugságra.


olahgabor példái jók.
Még egy ötlet, ami talán különösen meggyőző, hiszen a politikával kapcsolatos:
A parlamenti képviselők szavazatait összeszámoló program úgy megírva, hogy a kedvenc pártunk szavazataihoz hozzászámol még párat...
Szerintem ez ugyanolyan szándékos hazugság, mintha valaki természetes nyelven hazudna arról, hogy mire szavazott a többség.

Persze van abban valami amit mondasz, hogy imperatívan nem lehet hazudni, hiszen a hazugság kijelentés, nem pedig felszólítás. De egy imperatív program az én értelmezésemben felfogható kijelentésnek is. Pl. a példám egy hazug kijelentés arról, hogy így és így (ilyen és ilyen lépéseket követve) kell összeszámolni a szavazatokat.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 16, Wednesday, 21:52 
Offline

Joined: 2007. May 16, Wednesday, 21:32
Posts: 10
Ez jó, de ez logikai programozás, és ezért nem meglepő. Hozzál példát egy imperatív programozási nyelvből a hazugságra.[/quote]

Példák:

1. int isdigit(int c) { if ('0' <= c && c <= '9') return 0; else return 1;}

2. A virtuális memória. Az imperatív nyelven írt oprendszer
hatalmas memória látszatával szédíti az alkalmazást.

3. Egy sandbox, vagyis olyan szimulátor, ami azt nézi,
hogy mit is művel egy program, mondjuk nem vírus-e.
Szegény vírus azt hiszi, valódi vason fut, holott csak a
sandbox által köréje vetített álomban kapálódzik.

4. A Mátrix. Ha jól tudom, azt is C-ben írták. :)


Last edited by olahgabor on 2007. May 17, Thursday, 12:56, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 16, Wednesday, 18:52 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
nadam wrote:
erik.svoboda wrote:
Miért nem beszéltek a számítógépes nyelvek előnyeiről is? Perlben nem lehet hazudni, cigányozni, zsidózni, buzizni, hazaárulózni, kommunistázni (fasisztázni se, hiszen az egyik szubrutinnak mi oka lenne lefasisztázni a másikat)? Persze nyilván vannak, akik ezért nem tartják elég tökéletesnek a számítógépes nyelveket?


Miért ne lehetne a mesterséges nyelvekben hazudni, cigányozni, stb...?

Példa Hazudás elsőrendű logikában:

PEANO axiómák és
MINDEN(X)-re: x=x+1

Példa cigányozás elsőrendű logikában:

MINDEN(X)-re: CIGANY(X) -> LOP(x)

Szerintem a mai mesterséges számítógéspes nyelvek vagy a matematikai logika nyelve nem abban különbözik a természetes nyelvektől, hogy miről tudunk beszélni benne, hanem abban, hogy hogyan.


Ez jó, de ez logikai programozás, és ezért nem meglepő. Hozzál példát egy imperatív programozási nyelvből a hazugságra.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 16, Wednesday, 16:47 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
OK, értem az álláspontodat, belátom, h igazad lehet. De akkor az az állítás, h csak az ember tud hazudni (amiről, asszem, egyébként is bebizonyosodott, h nem igaz), semmiképpen nem hozható összefüggésbe az emberi nyelvvel. hiszen a
Quote:
print "Nem áramkörökből állok";
hazugság. Vagy mégsem?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 16, Wednesday, 14:58 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Ez igaz, de itt miről van szó a számítógép szempontjából? Pixelekről, változókról.
Hát pont ezt mondom, hogy nem. Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy "miről van szó az emberi nyelv szempontjából? Fehérjemolekulákról meg ilyesmikről. Vagy: idegsejtekről meg ingerületről. Vagy: Magánhangzókról meg zörejekről. Vagy: szófajokról meg mondatrészekről. Vagy: Predikátumokról meg argumentumokról. A természetes nyelv is csak a használata révén alkalmas zsidózásra, a számítógépes nyelvek használata pedig (sőt, egy bizonyos szinten a szemantikája is) az, hogy mit csinálnak a programok.
erik.svoboda wrote:
Csakhogy ez már számítógépes nyelven kívüli értelmezés.
Már bocs, de ez hüjeség. Az is nyelven kívüli, hogy a cigány szó egy népcsoportot jelöl, miért lenne az nyelven kívüli, hogy mit csinál egy program?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 16, Wednesday, 14:06 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Pl. emberek írnak olyan játékprogramokat, amikben cigányokra vadászhatsz.


Quote:
MINDEN(X)-re: CIGANY(X) -> LOP(x)


Ez igaz, de itt miről van szó a számítógép szempontjából? Pixelekről, változókról. Ilyen alapon mondhatnátok azt is, h nukleáris rakétát is vezérelhet számítógép, és ölhet is. Csakhogy ez már számítógépes nyelven kívüli értelmezés.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 16, Wednesday, 11:54 
Offline

Joined: 2007. May 3, Thursday, 20:24
Posts: 27
kalman wrote:
erik.svoboda wrote:
Miért nem beszéltek a számítógépes nyelvek előnyeiről is? Perlben nem lehet hazudni, cigányozni, zsidózni, buzizni,
Szerintem nincs igazatok, nagyon felszínesen értelmezitek azt, hogy "számítógépes nyelv". A szemantikájuknak csak a felszíne az, hogy stringeket meg számokat kezelnek, szélesebb értelemben azt is kéne nézni, hogy a program mit csinál. Pl. emberek írnak olyan játékprogramokat, amikben cigányokra vadászhatsz.

Még nem láttam a hozzászólásodat, amikor az enyémet írtam; ugyanez a véleményem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 16, Wednesday, 11:51 
Offline

Joined: 2007. May 3, Thursday, 20:24
Posts: 27
erik.svoboda wrote:
Miért nem beszéltek a számítógépes nyelvek előnyeiről is? Perlben nem lehet hazudni, cigányozni, zsidózni, buzizni, hazaárulózni, kommunistázni (fasisztázni se, hiszen az egyik szubrutinnak mi oka lenne lefasisztázni a másikat)? Persze nyilván vannak, akik ezért nem tartják elég tökéletesnek a számítógépes nyelveket?


Miért ne lehetne a mesterséges nyelvekben hazudni, cigányozni, stb...?

Példa Hazudás elsőrendű logikában:

PEANO axiómák és
MINDEN(X)-re: x=x+1

Példa cigányozás elsőrendű logikában:

MINDEN(X)-re: CIGANY(X) -> LOP(x)

Szerintem a mai mesterséges számítógéspes nyelvek vagy a matematikai logika nyelve nem abban különbözik a természetes nyelvektől, hogy miről tudunk beszélni benne, hanem abban, hogy hogyan.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 16, Wednesday, 11:50 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Miért nem beszéltek a számítógépes nyelvek előnyeiről is? Perlben nem lehet hazudni, cigányozni, zsidózni, buzizni,
Szerintem nincs igazatok, nagyon felszínesen értelmezitek azt, hogy "számítógépes nyelv". A szemantikájuknak csak a felszíne az, hogy stringeket meg számokat kezelnek, szélesebb értelemben azt is kéne nézni, hogy a program mit csinál. Pl. emberek írnak olyan játékprogramokat, amikben cigányokra vadászhatsz.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 16, Wednesday, 11:38 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
erik.svoboda wrote:
Miért nem beszéltek a számítógépes nyelvek előnyeiről is? Perlben nem lehet hazudni, cigányozni, zsidózni, buzizni, hazaárulózni, kommunistázni (fasisztázni se, hiszen az egyik szubrutinnak mi oka lenne lefasisztázni a másikat)? Persze nyilván vannak, akik ezért nem tartják elég tökéletesnek a számítógépes nyelveket?


Gyanús vagy te nekem, erik, de nagyon. Nem vagy te véletlenül valamely mesterséges nyelv híve? BrainStormingnak ideje lenne óvó tekintetét a XML-lobby irányába fordítania, hogy a Java-maffiáról ne is beszéljek. Ezek csak úgy csendben uralni akarják a világhálót, mi meg elfogadjuk ezt a csendes terrort? Ó BS, hol vagy ilyenkor, mikor nyakunkon az ellen??


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 52 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group