NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 21, Monday, 6:07

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 302 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 21  Next
Author Message
 Post subject: Re: a magyar nyelv egyedülállóságáról
PostPosted: 2009. January 14, Wednesday, 17:59 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
offok vagyunk
kalman wrote:
Bocs, de az, hogy mennyire névutó még, és mennyire toldalék már, annak nem feltétlenül van köze a funkcióhoz, pl. az, amit a Halotti beszédből idézel, már színtiszta genitívusz, pedig még nem illeszkedik. De ez mellékes a kérdést illetően.

Igazad van, csak azt akartam mondani, hogy genitivusragként agglutinálódik utoljára. Da má látom, hogy félreértettelek.

kalman wrote:
Pont ezér kérdeztem, hogy ezen az elmélet (hogy ne mondjam: spekulatív) megállapításon kívül mi igazolja a sejtésedet vagy tudásodat. Mer én pl. el tom képzelni, h igenis a datívuszi jelentés volt előbb, mert lehet, hogy az nem olyan "konkrét" (???), deviszont sokkal fontosabb az emberi interakciók szempontjából. Simán el tom képzelni, hogy a -nAk toldaléknak az a használata, ami pl. a nekimegy-ben van, történetileg másodlagos ahhoz képest, ami pl. a nekiad-ban van.

Hát nem fogjuk tudni eldönteni, hogy több ezer éve mi volt előbb, meg mi később, de az biztos, hogy a magyar toldalék (pl. a könyv apámé) a latívuszból lett. A FU rekonstrukció szerint megvolt az alakilag neki megfelelő latívusz, ám birtokviszonyt jelölő, hasonló alakú toldalék nem volt (hadd ne hivatkozzak a FU alapnyelvvel foglalkozó alapművekre). Az viszont igaz, hogy a FU alapnyelvre feltesznek egy latívusz-datívuszi szuffixumot (*-n'), amely esetében tisztázatlan, hogy melyik funkció lehetett előbb. Szerintem amúgy az se kizárt, hogy a kettő együtt, egyszerre fejlődött ki, csak mi akarjuk szétszedni hely- meg birtokviszonyra.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: a magyar nyelv egyedülállóságáról
PostPosted: 2009. January 14, Wednesday, 16:16 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
lucas.shell wrote:
kalman wrote:
Ezt konkrétan tudod, hogy ez a jellemző irány? Hol olvastad?

A magyar esetében biztos, mert a -nak/-nek genitivusi funkciója egész későn alakult ki
Félreértetted a kérdésemet, rendbevan, h a genitívusz későbbi, én azt kérdeztem, hogy biztos-e, hogy a helyhatározótól a datívusz felé való változás a jellemző irány, és hogy mit tudunk az ellenkező irányról.
lucas.shell wrote:
(a korai nyelvemlékekben pl. nem illeszkedő alakjai is vannak, ami azt jelzi, hogy a korban agglutinálódó posztpozíciók közt ez még az önállóbbak közé tartozik (értsd: még nem fuzionál olyan mértékben az előtte álló N-nel, hogy illeszkedjen is hangrendileg, pl. HB. halalnec).
Bocs, de az, hogy mennyire névutó még, és mennyire toldalék már, annak nem feltétlenül van köze a funkcióhoz, pl. az, amit a Halotti beszédből idézel, már színtiszta genitívusz, pedig még nem illeszkedik. De ez mellékes a kérdést illetően.
lucas.shell wrote:
a konkréttól az absztraktabb felé megy az ilyen funkcióváltás. A helyviszony kifejezése nyilván konkrétabb.
Pont ezér kérdeztem, hogy ezen az elmélet (hogy ne mondjam: spekulatív) megállapításon kívül mi igazolja a sejtésedet vagy tudásodat. Mer én pl. el tom képzelni, h igenis a datívuszi jelentés volt előbb, mert lehet, hogy az nem olyan "konkrét" (???), deviszont sokkal fontosabb az emberi interakciók szempontjából. Simán el tom képzelni, hogy a -nAk toldaléknak az a használata, ami pl. a nekimegy-ben van, történetileg másodlagos ahhoz képest, ami pl. a nekiad-ban van.
lucas.shell wrote:
Azt kétlem, hogy a birtokos esetből bárhol kialakult volna a másik kettő, utána kéne nézni, mer érdekes.
Ilyet nem is mondtam, ahogy fent már próbáltam tisztázni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: a magyar nyelv egyedülállóságáról
PostPosted: 2009. January 14, Wednesday, 15:47 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
kalman wrote:
Ezt konkrétan tudod, hogy ez a jellemző irány? Hol olvastad?

A magyar esetében biztos, mert a -nak/-nek genitivusi funkciója egész későn alakult ki (a korai nyelvemlékekben pl. nem illeszkedő alakjai is vannak, ami azt jelzi, hogy a korban agglutinálódó posztpozíciók közt ez még az önállóbbak közé tartozik (értsd: még nem fuzionál olyan mértékben az előtte álló N-nel, hogy illeszkedjen is hangrendileg, pl. HB. halalnec).
kalman wrote:
Szerintem fordított irányba is végbemehet ez, de konkrétumot nem tudok, és fogalmam sincs, melyik a gyakoribb.

Amúgy most hirtelen nem tudok konkrét könyveket mondani, de úgy rémlik, több történeti nyelvészeti bevezető könyv is aszongya, hogy a konkréttól az absztraktabb felé megy az ilyen funkcióváltás. A helyviszony kifejezése nyilván konkrétabb. Azt kétlem, hogy a birtokos esetből bárhol kialakult volna a másik kettő, utána kéne nézni, mer érdekes.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: a magyar nyelv egyedülállóságáról
PostPosted: 2009. January 14, Wednesday, 11:41 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Jut eszembe, ezen szörnyülködni fogtok!

(Magtár) Végvári József: "Emeljük fel szavunkat" Birtokviszony a magyar nyelvben (2006. máj. 4.)

http://berenyiturul.co.cc/page39.html

A kimerítő, de inkább agyzsibbasztóan fárasztó 3-órás eszmefuttatás kb 14.perce táján tér rá a témára

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: a magyar nyelv egyedülállóságáról
PostPosted: 2009. January 14, Wednesday, 11:34 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
lucas.shell wrote:
A neki van vmije esetében nem rövidülés volt, hanem a más nyelvkben is gyakori lativus-dativus-genitivus funkcióváltás zajlott le. Ennek röviden az a lényege, hogy előbb volt a helyet kifejező eset (hová? kérdésre válaszoló), majd ebből a részeseset (ha odanyújtok vmit vkinek, akkor felé nyújtom, így van köze a helyet kifejezésnek a dativushoz), majd ebből a genitivus.


Szóval gyakori? OK. Mien nyelvekben zajlott ez le, és máshol ez hogy néz ki? A magyarban mikor ment ez végbe - esetleg mien hatásra?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: a magyar nyelv egyedülállóságáról
PostPosted: 2009. January 14, Wednesday, 9:59 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
lucas.shell wrote:
előbb volt a helyet kifejező eset (hová? kérdésre válaszoló), majd ebből a részeseset
Ezt konkrétan tudod, hogy ez a jellemző irány? Hol olvastad? Szerintem fordított irányba is végbemehet ez, de konkrétumot nem tudok, és fogalmam sincs, melyik a gyakoribb.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: a magyar nyelv egyedülállóságáról
PostPosted: 2009. January 14, Wednesday, 9:33 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
A neki van vmije esetében nem rövidülés volt, hanem a más nyelvkben is gyakori lativus-dativus-genitivus funkcióváltás zajlott le. Ennek röviden az a lényege, hogy előbb volt a helyet kifejező eset (hová? kérdésre válaszoló), majd ebből a részeseset (ha odanyújtok vmit vkinek, akkor felé nyújtom, így van köze a helyet kifejezésnek a dativushoz), majd ebből a genitivus.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: a magyar nyelv egyedülállóságáról
PostPosted: 2009. January 14, Wednesday, 8:56 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Látom, te sem érted. Pedig már a címben is benne van... nem én szajkózom, h a magyar logikus, hanem a nagy magyarológusok. Persze nem azt írják, h "szabályos", mert ezt legalább olyan hülyeség kijelenteni, mint h "logikus". A cikk azoknak szól, akik nemzetiességük önelégültségben azt hiszik és hirdetik, h a magyar a leglogikusabb nyelv.

A "birtokolni" azért tűnik logikusabbnak, mert az önmagában a birtoklást fejezi ki.

De had kérdezzek én is - a magyarban ezt MIÉRT a "neki van vmije" szerkezettel fejezzük ki?

Esetleg a "Neki (a birtokában) van vmije" kifejezés rövidítéséből jött?


Quote:
Megint több kárt okozol, mint hasznot!


Látom, majd kidurran a pedagógusi vénád... mivel okozok kárt? Vagy megint az a baj, h én írtam vmit azoknak, akik azokat a ostoba baromságokat terjesztik, amik meg nektek okoznak kárt?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: a magyar nyelv egyedülállóságáról
PostPosted: 2009. January 13, Tuesday, 21:52 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
BS, már megint hülyeségeket írsz!

Talán azzal kéne kezdeni, mi az, h logikus?

Quote:
Használhatnánk a „bír”/”birtokolni” igéket is, de nem tesszük, holott az sokkal egyszerűbb és logikusabb lenne!


Miért???


Quote:
A magyarban nincs olyan hang, amit a 'G' hangunk lágyított párjaként használnánk. Az a hang, amit „GY”-vel jelölünk, a „D” lágyan ejtett párja, vagyis a következetes írásmódnak a „DJ” felelne meg – ez a hangkapcsolat „D+J” mindig „GY”-nek ejtendő („adjuk” ejtsd „aggyuk”), és ha külön ejtjük őket, ez helytelen kiejtésnek számít!


Ennek semmi köze a nyelvhez, ez max. a helyesírás "logikussága"...

Innen nem is folytattam...

Megint több kárt okozol, mint hasznot! Miért nem olyan dolgokról írsz, amikhez értesz?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: a magyar nyelv egyedülállóságáról
PostPosted: 2009. January 12, Monday, 22:33 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Nem is tom... sztem ide passzol - ha nem, majd átpakoljátok, v kihajítjátok...

Már kiakasztottak a nagy magyar magyarok azzal, h szerintük a magyar minden nyelv őse, meg hogy a többi nyelvhez képest "kristálytiszta" logika alapján áll össze... stb.

a hsz-ek színvonala jelzi a témához kapcsolódó közvélekedést talán

A magyar nyelv éppen annyira logikátlan, mint bármelyik másik
Brain Storming - 2009.01.11 20:03
http://www.bsstudio.virtus.hu/?id=detai ... &aid=61188
Quote:
A magyar nyelv nem logikusabb, mint a többi, hanem éppen annyira logikátlan, mint bármelyik másik – avagy: Bevezetés a magyar nyelv logikátlanságának és ésszerűtlenségének a világába…

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: a magyar nyelv egyedülállóságáról
PostPosted: 2008. November 21, Friday, 22:08 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
ZsB wrote:
Dehát, könyörgök, egy nyelvtechnológiai szoftverről van szó! Abban a bekezdésben arról van szó, hogy egy felolvasóprogramban, ha nem tud magyarul, a finn modul adja a legérthetőbb kimenetet. Ehhez teszi hozzá a riportalany, hogy annak ellenére, hogy a finn-magyar nyelvrokonságot nemrég megcáfolták.


Csak remélni tudom, h nem gondol senki arra, h a szoftvernél is a finn adja a legjobb kimenetet, lám, ez is a rokonság mellett szól (és ha-ha-ha, ezek még azzal jönnek, h megcáfolták). (Mellesleg jegyzem meg, h a finnre épülő szintetizátor minden y-t [ü]-nek olvas, nem tud mit kezdeni a cs, sz, zs betűkapcsolatokkal ő, ű betűkkel, a legjobb esetben egyszerűen azonosan ejti az a-á, e-é, o-ó, u-ú párok tagjait stb. Bele sem merek gondolni, milyen kimenete lehet így.)

ZsB wrote:
amikor lejön az Ittzés-interjú vagy az AkH12-cikk (hogy idevágó példákat hozzak, de minegyik rovatban rendszeresen jellennek meg hasonló kaliberű anyagok), az persze jó.


Kurvára nem értem ezt az érvelést. Amikor kölcsönadok két tojást a szomszédnak, az persze jó, de ha bulizok a haverokkal, és bömböl a zene, akkor mindjárt nem tud aludni? A rohadék?

(Mellesleg megjegyzem, hogy a második AkH12-es cikket nagyon nem kellett volna ennyire személyeskedőnek venni, és az, h Kálmán népszavazási kérdései bele lettek kavarva, inkább árt, mint használ az ügynek. Így már egyenletesebb?)

ZsB wrote:
miért tetszenek olyan szarul felkészített médiamunkásokat kiereszteni az egyetemről?


Tanít itt valaki kommunikáció szakon? Ez a nyelvészfórum! (Ja, és ha ilyen szarokat engedünk ki, miért tetszenek felvenni őket?)

Én is szeretem az indexes-narancsos-gunyoros stílust. De szerintem a jelen esetben az a baj, h a cikkszerző úgy tesz oda egy oda egyébként nem tartozó kijelentést, hogy ha komolyan gondolja (egyetért), akkor az a baj; ha a nyilatkozót gúnyolja vele, az a baj; ha pedig a nyilatkozó szánta ironikus megjegyzésnek, akkor az újságítró ezt elmulasztotta érzékeltetni: ezzel viszont az olvasó az előző két olvasat valamelyikét fogja preferálni, nem azt, h az interjúalany odaszúrt egyet ostobáméknak.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: a magyar nyelv egyedülállóságáról
PostPosted: 2008. November 21, Friday, 21:45 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
molnarcili wrote:
Más sajtótermékek talán azért idegesítenek kevésbé, mint az index, mert nem akarnak állandóan jópofák lenni.


Szerintem az Index "fémjele" ez a távolságtartó, kissé gunyoros stílus. Nekem ez bejön, annak ellenére, hogy kb. az oldal felénél lejjebb már nem gyakran szoktam görgetni. Persze tudom, hogy a cesspool-ban való átfogó megmerítkezés nélkül egy csomó embernek nagyon nehezen kezdődne a napja, és nyilván nézettségi szempontból hátrányosan érintené az Indexet, ha ezt a nagy létszámú csoportot nem akarná kiszolgálni.

Ami meg szerintem az Index mellett szól, és majdhogynem csak a mellett, az az a gyorsaság, amivel képesek reagálni a történésekre. Nekem ez az, ami miatt reggel még mindig az első dolgom odamenni és megnézni mi történik éppen. Amíg ezt az up-to-date-séget tudják tartani, én továbbra is olvasni fogom őket.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: a magyar nyelv egyedülállóságáról
PostPosted: 2008. November 21, Friday, 21:07 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
ZsB wrote:
Kedves molnarcili, kétségbe vagyok esve. Az Indexszel sok baj van, ez tény. Az Index egy szöveggyár, a szerkesztőség nagyobb, mint bármelyik napilapé. És igen, nekünk is csak olyan újságíróink vannak, mint bármelyik másik sajtóorgánumnak. És igen, még nem sikerült megoldanunk a hatékony online szerkesztés problémáját. Igen, rengeteg szarságot lehet a szemünkre hányni. De speciel ennek a cikknek a szerzője az általam ismert írástudók között a legkiválóbbak közé tartozik (és nemcsak újságírói, hanem irodalmi szinten is; ha nem lenne mániákusan álnevek mögé búvó ember, most idevághatnám irodalmi sikereit). Az a cikk jó. Az a bekezdés is úgy jó, ahogy van, azzal a mondattal együtt. Ez szerkesztői meggyőződésem.
Elnézést kérek. Én nem általában a szerzőről, hanem erről a konkrét írásról, sőt, erről a konkrét részről állítottam valamit.

Más sajtótermékek talán azért idegesítenek kevésbé, mint az index, mert nem akarnak állandóan jópofák lenni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: a magyar nyelv egyedülállóságáról
PostPosted: 2008. November 21, Friday, 12:37 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
martonfi wrote:
a politikai pálfordulásotok
OFF Én is évek óta olvasom az Indexet, de nem tűnt föl nekem, hogy politikailag pálfordult volna. (Most persze itt nem akarok ebből vitát csinálni, de ha már több fórumozó nyilatkozott félmondatban erről a témáról, én is megmondom a magamét ;) ) ON


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: a magyar nyelv egyedülállóságáról
PostPosted: 2008. November 21, Friday, 12:23 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
ZsB wrote:
ahhoz, hogy ezeket az anyagokat bele tudjuk nyomni több tízezer ember képébe, sőt hogy ezek egyáltalán elkészülhessenek, az a "borzalom" teremti meg a lehetőséget, amit úgy szeretnek a fennkölt lelkek utálni.

Tudod, hogy elsősorban nem ez a bajom (bár nyilván összefügg a mélyben a dolog, hiszen az egész lényege valóban az, hogy teret engedtek a bulvárpolitizálásnak, ami nagyon is egy erőnek kedvez), hanem a politikai pálfordulásotok (nem, ez nem rád vagy Tótára vonatkozik, de sajnos, tovább nem tudom folytatni a sort, persze, lehet, hogy az utóbbi hetekben javult a helyzet, mondom, egy ideje leszoktam az önnön bosszantásomról). És persze ez azért fáj nekem, mert korábban ti is, a Magyar Hírlap is komoly és számomra élvezetes orgánum volt, és mára számomra egyik se csúszik le a torkomon (igen, természetesen a két nem lecsúszás mértéke nagyon különböző, de lényege, iránya ugyanaz).


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 302 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 21  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group