NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 22, Tuesday, 20:02

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 302 posts ]  Go to page Previous  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 18, Sunday, 21:09 
Offline

Joined: 2006. February 5, Sunday, 20:36
Posts: 57
Megértettem
Rendnek kell lenni.
De,Virág Kálmán egyelőre arról nem tud,hogy lenullázták,ezúton kérek tölle elnézést,hogy meghurcoltam jó hírét.

"tudomány által nem elfogadható nézetek” kategória

Innen Skandináviából ez nagyon furcsán cseng,hogy hova vezet ez nem tudom,de mindenesetre nagyon kellemetlenül érint,hogy a tudomány elfogadhatatlanak tart egy hipotézist, ekkor már nem tudományról beszélünk,hanem ... na, de nem nehezítem a helyzetem,mert ez a szál is el lesz vágva.

Közérdekű dolog, hm...

Maradjunk abban,hogy miután nekem is van egy fórumom és bizonyos szabályok ott is érvényesek,elfogadom a feltételeket és igyekszem visszafogni csapongó kritikámat.

Tehát a topik címe maradjon,A magyar nyelv egyedülállósága.


Vitaindítónak pedig azt írhatnám, a magyar nyelv egyedül áll, kitéve minden elképzelhető természeti csapásnak.

Apropó,”bele lovalja magát” érdekes kifejezés abból az időből amikor még lovon jártak akik mondásainkat megkonstruálták,ilyen a „földön futó” is,ahogy olvastam, aki olyan szegény,hogy még lova sincs,tehát futkároz a földön.
Viszont a „lóvá tesz” nem tudom mire megy vissza ?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 18, Sunday, 20:38 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
cartus wrote:
A topik besorolása: a „Tudományközpont” ironikus macskakörmei között egyfajta - habókos emberek is be, be írnak,de ezek nem méltóak,hogy fórumunk egyenlő értékű tagjai legyenek.
Ez, az irónia üzenete.

Ez egy speciálisan magyar jelenség,mondhatnám rendszerváltó skizofréniának.
Van a hivatalos és van a nem hivatalos fórum . Beszélgetni embereknek valamiről lehet és valamiről nem,- egy helyen. Valamiféle cenzúrának, dehenonesztáló állapotnak a megteremtése, létrehozása. Kerítésekkel elválasztott beszélgetők.

Mielőtt belelovallná magát ebbe, a topik alcíme:
"Figyeljük a nyilvánosan megjelent, a tudomány szempontjából nem elfogadható nézeteket"

A fórum adminisztrátora pedig úgy ítélte meg, hogy Virág Kálmán munkássága ebbe a "tudomány által nem elfogadható nézetek" kategóriába tartozik. Ha nem így van, ne a toipkot nevezze át, hanem sorolja fel az indokokat amellett, hogy más topikba kell kerülnie, lévén hogy a nyelvtudomány szempontjából elfogadható, vagy pl. közérdekű dologról ír Virág Kálmán. Ha meggyőző lesz, nyilván átkerül innen ez a szál máshova. Ez így működik.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 18, Sunday, 19:20 
Offline

Joined: 2006. February 5, Sunday, 20:36
Posts: 57
Csak azoknak akik véletlenül ide tévednek:

A topik címe: A magyar nyelv egyedülállósága.

A topik besorolása: a „Tudományközpont” ironikus macskakörmei között egyfajta - habókos emberek is be, be írnak,de ezek nem méltóak,hogy fórumunk egyenlő értékű tagjai legyenek.
Ez, az irónia üzenete.

Ez egy speciálisan magyar jelenség,mondhatnám rendszerváltó skizofréniának.
Van a hivatalos és van a nem hivatalos fórum . Beszélgetni embereknek valamiről lehet és valamiről nem,- egy helyen. Valamiféle cenzúrának, dehenonesztáló állapotnak a megteremtése, létrehozása. Kerítésekkel elválasztott beszélgetők.

1.Nincs „tudományközpont”, ez diszkrimináció.
2.A magyar nyelv nem egyedülálló,ilyen butaságot,még nem halottam,- ez idáig.

De, menjük végig ezen az úton - vajon meddig lehet ?

A fórum ezen topikjának cime, szerintem : Az emberi nyelv kialakulásának elméletei.

Kiinduló gondolatnak elfogadom Virág Kálmán dolgozatába szereplő felvetést,miszerint a nyelv kialakulásának egyik lehetséges szála az indulat szavak artikulációi.


Molnár Ferenc
(cartus)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 18, Sunday, 17:46 
Offline

Joined: 2006. February 5, Sunday, 20:36
Posts: 57
Ha,jól olvasok a sorok között,azt kívánjátok,menjek el a búsba,holott egy álnok szervezkedésnek vagyok kitéve,miután az agyvihar beidéz egy írásom-név nélkül. Majd ezen gályázva ismeretlen vizekre viszi a nyelv eredet ügyét.
Hívekből kártyavárat építve,mindenről beszél csak nem a nyelv keletkezéséről.
Amikor gondolataim megtámogatásához,Virág Kálmán elgondolkodtató és iránymutató művét belinkelem,akkor átmegyünk mindenféle iskolázottsági,irodalomtörténeti,illetékességi,valamint nyíltan személyeskedő dögönyözésbe.
Ezek elöl szívesen kitérnék,de akkor kérem a topik gazdát törölje a cikkemre való minden utalást és idézést és odébb álok.

Ha pedig marad az állapot akkor engedtessék meg,hogy szóljak és nyilatkozzak,nyelvi ügyekben.
Annál s inkább,mert kutatásaim az összetett rendszerekre kialakulása,viselkedése, törvényszerűségei,valamint az azokat behálózó transzmitter rendszerek (pl. kód nyelvek) működésére vonatkozik. Így szakmai érdeklődésem is meghatározó a nyelv "idő számítási" elméleteivel kapcsolatosan.
Az emberi nyelv kialakulása,rendkívüli módon izgat és reményeket fűztem szakszerű nyilatkozatokat találok ez ügyben,de szópocsékoláson kívül,mást nem igen találtam.

Szeretném,ha adrenalin szükségletet nem a veszekedésben,hanem a tárgyilagos ismeret váltásban találnánk meg.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 18, Sunday, 17:18 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
cartus - amikor felhívtam a figyelmed a nyelvészfórumra, akkor feltételeztem h előbb átolvasol egy-két topicot, mielőtt hozzászólsz vmihez az alábbi cikked alapján:
Quote:
Tudomány - Nyelvrégészet
cartus - 2007.01.11 11:28
A nyelv szavak viszonyrendszere,gondolataink kódolt egységei...
http://www.virtus.hu/index.php?id=detai ... &aid=11772


És ennek okán is javasoltam néhány nyelvészeti alapismeretnek való utánakeresést, mert a nagy munka kissé hiábavalónak tűnt...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 18, Sunday, 17:06 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
cartus wrote:
A reakcióid egy dühös öregasszony indulata,nem illik egy komoly beszélgetésbe.

Azért jó lenne, ha megmutatnád, hol van benne a düh, mert sehol. Ellenben elmondtam, miért szamárság egy-két dolog, amit mondtál. Belátom, hogy rosszul esik.

cartus wrote:
Szó sincs kölcsön szóról,különben a kölcsön jelentése az hogy valamit szerzünk és azt visszaadjuk.
Ez butaság. A nyelvbe bekerülő szavak nem kölcsönbe jönnek,hanem véglegesen,ha azt a nyelvhasználók kedvükre valónak találják Ez képzavar-ha már meghatározni akarunk valamit.

Valóban nem kölcsönbe jönnek, de tetszik, nem tetszik, ez rá a szakkifejezés.

cartus wrote:
Ez a lelked rajta ... mondat teljesen értelmetlen,fuss neki újra.

Pedig ha elolvasod egyszer-kétszer világos lesz. De akkor mély sóhajjal még egyszer: Virág Kálmán eszmefuttatásának a tudományos alapja körülbelül az, hogy fogja a Superman-képregényből a buborékokat, amibe amikor fejbevágnak valakit, az azt mondja "Ü", majd ebből képezteti a magyar üt szót. Ha neked ezt a blődlit van kedved komolyan venni, hát semmi kifogásom ellene.

Ha pedig ott tartunk, hogy mi teljesen értelmetlen, hát van mit keresned a saját házad táján:
cartus wrote:
A magyar nyelv úgynevezett idegen szavai,fölösleges kettőzések egy, egy fogalomnak,viszont a tudományoskodók kedvenc szaunája.
Mi??? És folytathatnám.

cartus wrote:
Ne,kívánd,hogy auktorizált szerb/szlovák irodalom történész legyek és statisztikai eredményeket tárjak eléd,maradjunk annyiban,hogy igazságtalan összevetni a három etnikumot,hiszen az egyedszámuk és történelmi,gazdasági körülményeik nem egyforma esélyt adtak az irodalmuk kialakulására.

Muhaha. Senkinek eszébe nem jutott összevetni semmit egy kivétellel. Az meg te voltál, amikor elkezdtél nyelveket meg "költői gyakoriságot" hasonlítgatni.

cartus wrote:
Látod én ezt feltételezem rólad,de te nem,hogy érdemben hozzá szólhatok a nyelv kialakulásának gondolat kísérletéhez.

Én ezt bárkiről feltételezem, rólad is. A helyzet az viszont, hogy pillanat alatt megmutattad, hogy a nyelvekkel kapcsolatban rettentő tájékozatlan vagy. Egyébként ez nem baj, nekem meg pölö édeskevés közöm van a halbiológiához. Viszont én ezt belátom.

Részemről befejeztem, legfeljebb személyes érintettség okán szólok már hozzá.


Last edited by kamperg on 2007. February 18, Sunday, 17:26, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 18, Sunday, 16:27 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
cartus - javallom, h nyiss vhol egy topicot vmi oan címmel, hogy "Honnan ered a magyar nyelv szerintem", mert már túlontúl is OFF-ba mentünk át itt az eszmefuttatásod miatt.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 18, Sunday, 16:20 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Valószínű ezt elgondoltad nyelv zseni –zenei zseni ...


kutyafáját! - korrigáltam... :!: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 18, Sunday, 16:15 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Persze én is azt hiszem, hogy az én gyerekeim a világon a legszebbek, legaranyosabbak. De emellett nem kezdek el érvelni, mert tudom, hogy más nem így látja, és azt is, hogy objektíve nincs igazam.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 18, Sunday, 16:04 
Offline

Joined: 2006. February 5, Sunday, 20:36
Posts: 57
Brain Storming wrote:
Quote:
Bartók,Kodály a magyar zene gazdagságát vetette össze a környező apró népek sajátjaival. Amit találtak,bizonyítékul szolgált a magyar zene alapvető és meghatározó ősiségére.


nem konyítok a zenetörténethez, de a két nyelvzseninek ez lett volna a célja a gyüjtőmunkával? Ezt kissé nacionalista csúsztatásnak érzem.


Valószínű ezt elgondoltad nyelv zseni –zenei zseni ...

Van egy érdekes állapot,mindenkinek van valamilyen nációhoz,néphez köze,ennek oka,hogy volt apja anyja és gén állománya,vércsoportja,ha akarja ha nem ez beteszi öt,az etnikumok valamelyik polcára.

Van még egy hovatartozás is és ez a nyelv.
Ebben én sokkal több kötöttséget érzek,tapasztalok,magamra nézve,mint abban,hogy S. udvariban láttam meg a napvilágot és hogy apám adott esetben,nem a Simucz,vagy Götler,volt,Hanem a Molnár.

A nyelvi nacionalizmus,ha van ilyen ? Már mért ne lenne,hiszen a magyar is egy nyelv,a nyelvi nemzettségek között.

Ezért nem kell sehova csúsztatnom,hanem felkell vállalnom,mert ennek a szókincsével gondolkodom és fejezem ki magam. Mondhatni a szellemi átvivőm a külvilág viszonylatában,az intellektuális vérem,ha úgy tetszik...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 18, Sunday, 15:53 
Offline

Joined: 2006. February 5, Sunday, 20:36
Posts: 57
kamperg wrote:
cartus wrote:
Na, akkor még egyszer:

Az angol,francia nyelvek latin,görög szavakat építet magukba és használnak, amelyek a magyarban úgynevezett "idegen szavaknak" neveztettnek,mert nekünk erre vannak saját szavaink.


búza, megye, borona, kereszt, patak, bolt, tej, asszony

-nem tudom honnan veszed tudatlanságod ? Ezek magyar szavak.


Valószínű nem nagyon érdekel a magyar irodalom költészet és hiányos a kitekintésed a világ költői,írói gyakorisága tekintetében,hogy csodálkozol kijelentésemen.
A szerb és szlovák falvak nem vethetőek össze a magyar népköltészet,zene,néptánc, sokszínűségével,gazdagságával...

Igazán nem akarlak megbántani, de fogalmad sincs semmiről.

Végülis egyedül te mondtad, hogy az említettek nem magyar szavak, amikor a kölcsönszókat nem tekintetted egy nyelv szókincséhez tartozónak. Persze, hogy ezek mind magyar szavak - mindazonáltal a búza a törökből, a megye a borona szláv nyelvekből került a magyarba, satöbbi. Ezek egyszerű tények, még ha esetleg nem is kedvesek a szívednek. Lelked rajta, ha neked szimpatikusabb, hogy valaki a Superman-képregények hangutánzó buborékaiból eredezteti a magyar nyelv szókincsét, mint Virág Kálmán, a te választásod.

Azért arra is kíváncsi lennék, honnan vagy tisztában a szerb, szlovák esetleg a norvég vagy malajalam vagy maori falvak népköltészetének gazdagságával. (Különösen tetszik különben a "költői gyakoriság" kifejezésed.) Vagy hogy fel tudsz-e mutatni olyan komoly tanulmányt, ami ezt igazolja. Meg hogy a hozzád hasonlóan gondolkodó szlovákok nem tudnak-e hasonló sületlenségeket állítani a maguk dolgairól. Szerintem tudnak. Végül is könnyű dolguk van, te is épp elég bizoyítéknak tekintetted, hogy tudsz egy embert, aki jó verseket ír.

Az én kérdesemre, miszerint melyik nyelv nem értékes szerszám nem válaszoltál. Meg arra is kíváncsi lennék, hány nyelvet beszélsz, amitől ilyen széles látókörű lettél.


A reakcióid egy dühös öregasszony indulata,nem illik egy komoly beszélgetésbe.
Nem veszekedni akarok,ezen a belteljes fórumon,hanem véleményeket megismerni és kifejteni.

Szó sincs kölcsön szóról,különben a kölcsön jelentése az hogy valamit szerzünk és azt visszaadjuk.
Ez butaság. A nyelvbe bekerülő szavak nem kölcsönbe jönnek,hanem véglegesen,ha azt a nyelvhasználók kedvükre valónak találják Ez képzavar-ha már meghatározni akarunk valamit.
A magyar nyelv úgynevezett idegen szavai,fölösleges kettőzések egy, egy fogalomnak,viszont a tudományoskodók kedvenc szaunája.

Az örökös használata,teremt egy úgynevezett látszólagos éteri misztikumot az elbeszélőnek,ami a vallási zsolozsmákhoz teszi hasonlóvá a szövegeket. Az idegen szavak száma egy adott szövegben fordítottan arányos annak érthetőségével és így értékével.
Hacsak nem akarod úgy kódolni azt,hogy zavar keltéssel teszed értelmetlenné.

Ez a lelked rajta ... mondat teljesen értelmetlen,fuss neki újra.

Nos,ha kíváncsi vagy elmondom,hogy 57 éves vagyok és ezalatt figyelessen tájékozódtam a világ berendezkedéséről,tartalmi és szerkezeti viszonyairól,olykor tanultam is,legtöbbet egyszerű emberektől. Élet tapasztalatot nem szokták bekeretezni és a szék mögé a falra felakasztani,abba bele szoktak halni. Ne,kívánd,hogy auktorizált szerb/szlovák irodalom történész legyek és statisztikai eredményeket tárjak eléd,maradjunk annyiban,hogy igazságtalan összevetni a három etnikumot,hiszen az egyedszámuk és történelmi,gazdasági körülményeik nem egyforma esélyt adtak az irodalmuk kialakulására.

Az, az egy ember Nagy Imre egy példa,nem kutatom,hogy melyik falunkban hány író, költő van,de azt hiszem te is csuklóból össze állítasz egy nagy csokrot akár a magyar városok mindegyikéből.

Látod én ezt feltételezem rólad,de te nem,hogy érdemben hozzá szólhatok a nyelv kialakulásának gondolat kísérletéhez.

Behatóbban a svéd nyelvet ismerem,nos az is egy elsőrendű szerszám,de költészetre,sajnos nem.

Visszatérve,hallottad már,hogy valaki dicsérte Arany, Shakespeare fordítását,mert gyönyörű a nyelvezete-magyarul.

Shakespeare,filozófiája házasságra lép a költői szépséggel-ha magyarul olvasod.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 18, Sunday, 14:21 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Bartók,Kodály a magyar zene gazdagságát vetette össze a környező apró népek sajátjaival. Amit találtak,bizonyítékul szolgált a magyar zene alapvető és meghatározó ősiségére.


nem konyítok a zenetörténethez, de a két zenezseninek ez lett volna a célja a gyüjtőmunkával? Ezt kissé nacionalista csúsztatásnak érzem.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Last edited by Brain Storming on 2007. February 18, Sunday, 16:19, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 18, Sunday, 13:53 
Offline

Joined: 2006. February 5, Sunday, 20:36
Posts: 57
Látod,a szofizmus elvezet bennünket a kiindulási pontoktól.
Meggyőződéseket nem lehet ütköztetni,mint ahogyan azt a rugalmas testekkel tesszük.

Bartók,Kodály a magyar zene gazdagságát vetette össze a környező apró népek sajátjaival. Amit találtak,bizonyítékul szolgált a magyar zene alapvető és meghatározó ősiségére.

Vissza a kiindulási lehetőségekhez,

A nyelv ahogy Virág Kálmán oly intelligensen elénk tárja, a hangutánzásra alapul.
Evvel, egyet tudok érteni.

Ez a felismerés a magyar nyelv több száz a hangutánzásból kicsírázó szókezdeményeit hozva létre,megmutatja a nyelv kialakulás egyik feltételezhető aktivitási vektorát.
Ezen kívül sok,más késztetés is bele játszik a nyelv szóképzésébe,például a gondolkodás.

Z.Freud a gondolkodást munkának nevezi, - ez aztán csak a képzavar.
A munka mindig valamilyen eszköz,szerszám használatát feltételezi.

Javítsuk,ki ezt a fogalmi blikkfangot, a gondolkodás, aktívum.
Nos a gondolkodó ember,szavakat állit elő.

Hangutánzás - Szó alkotás
Gondolkodás - Sz.a.
Rögzülés - Alkalmazás

...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 18, Sunday, 13:46 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
cartus wrote:
Na, akkor még egyszer:

Az angol,francia nyelvek latin,görög szavakat építet magukba és használnak, amelyek a magyarban úgynevezett "idegen szavaknak" neveztettnek,mert nekünk erre vannak saját szavaink.


búza, megye, borona, kereszt, patak, bolt, tej, asszony

-nem tudom honnan veszed tudatlanságod ? Ezek magyar szavak.


Valószínű nem nagyon érdekel a magyar irodalom költészet és hiányos a kitekintésed a világ költői,írói gyakorisága tekintetében,hogy csodálkozol kijelentésemen.
A szerb és szlovák falvak nem vethetőek össze a magyar népköltészet,zene,néptánc, sokszínűségével,gazdagságával...

Igazán nem akarlak megbántani, de fogalmad sincs semmiről.

Végülis egyedül te mondtad, hogy az említettek nem magyar szavak, amikor a kölcsönszókat nem tekintetted egy nyelv szókincséhez tartozónak. Persze, hogy ezek mind magyar szavak - mindazonáltal a búza a törökből, a megye a borona szláv nyelvekből került a magyarba, satöbbi. Ezek egyszerű tények, még ha esetleg nem is kedvesek a szívednek. Lelked rajta, ha neked szimpatikusabb, hogy valaki a Superman-képregények hangutánzó buborékaiból eredezteti a magyar nyelv szókincsét, mint Virág Kálmán, a te választásod.

Azért arra is kíváncsi lennék, honnan vagy tisztában a szerb, szlovák esetleg a norvég vagy malajalam vagy maori falvak népköltészetének gazdagságával. (Különösen tetszik különben a "költői gyakoriság" kifejezésed.) Vagy hogy fel tudsz-e mutatni olyan komoly tanulmányt, ami ezt igazolja. Meg hogy a hozzád hasonlóan gondolkodó szlovákok nem tudnak-e hasonló sületlenségeket állítani a maguk dolgairól. Szerintem tudnak. Végül is könnyű dolguk van, te is épp elég bizoyítéknak tekintetted, hogy tudsz egy embert, aki jó verseket ír.

Az én kérdesemre, miszerint melyik nyelv nem értékes szerszám nem válaszoltál. Meg arra is kíváncsi lennék, hány nyelvet beszélsz, amitől ilyen széles látókörű lettél.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 18, Sunday, 13:33 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
cartus wrote:
búza, megye, borona, kereszt, patak, bolt, tej, asszony

-nem tudom honnan veszed tudatlanságod ? Ezek magyar szavak.
Épp annyira, mint amennyire az angol görög és latin etimológiájú szavai angolok. A búza török, a megye, borona, kereszt, patak szláv, a bolt francia, a tej és az asszony valami iráni nyelvből származnak. Persze szerintem is magyar szavak, csak akkor az általad görögnek meg latinnak nevezett angol szavak is angolok.
cartus wrote:
A szerb és szlovák falvak nem vethetőek össze a magyar népköltészet,zene,néptánc, sokszínűségével,gazdagságával...
Meggyőződésem, hogy nem ismered a szlovák és szerb falvak művészetét. (Bartók és Kodály ismerte, azért is jártak oda (is).)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 302 posts ]  Go to page Previous  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group