NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

ú.n. ,,magyartalanságok''
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=9&t=470
Page 4 of 18

Author:  Brain Storming [ 2007. February 6, Tuesday, 17:48 ]
Post subject: 

Quote:
2. Aki nem performanciahibaként használja a farkasnézést 'farkasszemet nézés' jelentésben, akkor nyilván megvan az a közössége, ahol ez általánosan bevett. Bármilyen kicsi ez a közösség, ők megállapodtak abban, h ezt lehet így használni, akkor a beszélő nem önkényesen döntött, ezzel tehát nem vádolható.


Azt persze nehéz megállapítani, hogy sok ilyen kifejezés közül melyik nem performanciahiba, de ha a nagyközönségnek címez valamit, mint a médiaszereplők általában, tehát nem a saját közösségének, akkor feltételezhető, hogy nem várja el a hallgatóságtól, hogy biztosan értse, hogy mire gondolt - akkor meg én pláne nem feltételezném, hogy a kompetenciája része, ha amúgy is egy metafórikus (?) jellegű kifejezést használ, ami több elemből áll, tehát az elemek egymáshoz való viszonya fontos az érthetőségben, és a "gyors" azonosítában. Sztem ez alapján aránylag könnyebben azonosítható, h mi performanciahiba inkább, mint a kompetencia részeként, csak éppen nem a megfelelő közönség előtt használt kifejezés.

Author:  Brain Storming [ 2007. February 6, Tuesday, 17:41 ]
Post subject: 

Quote:
Brain Storming írta:
Ez pedig a határozatlan névelő olyan helyeken való használata, ahol a legtöbben feleslegesnek "éreznénk"

Ebbe van némi ellentmondás, akkor a szinkronszövegek fordítói törpe minoritást alkotnak? (Merhogy ők nem érzik "feleslegesnek".) Smile


nem erre gondoltam, csak arra, hogy a szöveghűség akkor, amikor már az ember FORDÍTÓ, akkor nem annyira elsődleges, mert az inkább a nyelvtanulás folyamán fontos. Igaz, a HELTAI könyv azzal kezdi a fordítás szabályait leírva, hogy "Azt kell fordítani, AMI ODA VAN ÍRVA!", bár sztem ott nem szószerintiség alapján értette a szöveghűséget.
Ellenben a FORDÍTÓ munka másik alapelve (erről a virtuson írtam is egy rövidke cikkecskét) lehetne az h "Mindent meg lehet fogalmazni másképpen is". A gond az lehet, hogy az ilyen fordítók az anyanyelvük használatában sem igazán "biztosak", vagyis nem biztosak abban, hogy a formai változás mennyibem csorbítja, vagy egyáltalán csorbítja-e, megváltoztatja-e a tartalmat. Sztem emiatt szaporodnak fel a "felesleges" elemek a fordításokban, és persze azért is, mert tán tényleg nincs akkora jelentősége.

Quote:
Az lehet, h. ezek nem tisztafajú magyar névelők, de a magyar-német érintkezés sok évszázados múltja miatt ma már ilyen a magyar.


Azt én is észrevettem, hogy sok nyelvtani vonatkozásban a magyar nagyon hasonlít a némethez - nem a szókincsre gondolok, amiről írtam is, ez nyílvánvaló, meg nem is bizonyos kifejezésekre, meg nem is a határozói igenevekre, ...hanem pl az elváló igekötőzésre ... de nyelvtörténeti ismereteim nincsenek (v nagyon hiányosak??) arról, hogy az igekötők, stb hogy néztek ki a német hatás előtt. van erről forrás valahol, v összehasonlító elemzés?

Author:  Brain Storming [ 2007. February 6, Tuesday, 17:26 ]
Post subject: 

Quote:
Azért gyakroló fordítóként, de méginkább gyakorló angoltanárként nyilván te is tudod, hogy fordítás közben rutintalan emberek olyan sületlenségeket képesek leírni, amit anyanyelvükön fogalmazva sosem tennének. Így megy ez.


Olvastad a Zen és a motorkerépárápolás művészete? Az a lehető "legjobb" példa arra, hogy milyen a szöveghűnek szöveghű, de stilisztikailag néha élvezhetetlen fordítás.

A baj akkor kezdődik, amikor a fordítási feledatokban a tanárok a szöveghűséget teszik az első helyre...igaz erről lehet a legjobban lemérni, h a tanuló szókincse rendben van-e, de én arra inkább szódolgozatot szoktam csináltatni, mert a fordításban v szövegértelmezésben a szószerintiség inkább gát, mint segítség.

Quote:
Aztán meg a nyelvi változások elég tipikus elindítója egy másik nyelv hatása. Ami azt illeti, a névelő eleve hiányzott a finnugor alapnyelvből, a magyar valamikor a tizenvalahányadik században szedte össze (erről erik biztos többet tud mondani, valami azt súgja, otthon van a történeti nyelvészetben). Szóval ha nem ágálunk az ellen, hogy egyáltalán van akármilyen névelő is, akkor erre is fintoroghatunk ugyan, de nem érdemes.


Hát, tkp én is csak észrevételeztem a jelenséget, mivel értelemváltoztató hatása nincs, legfeljebb a redundanciát növeli, az meg lehet h sose baj.

Author:  erik.svoboda [ 2007. February 5, Monday, 16:30 ]
Post subject: 

1. A névelőhasználatos kérdéshez annyit, h amennyiben az idegen nyelven nem tudó magyarokat nem zavarja az a névelő, akkor aligha mondhatjuk, h hibás.

2. Aki nem performanciahibaként használja a farkasnézést 'farkasszemet nézés' jelentésben, akkor nyilván megvan az a közössége, ahol ez általánosan bevett. Bármilyen kicsi ez a közösség, ők megállapodtak abban, h ezt lehet így használni, akkor a beszélő nem önkényesen döntött, ezzel tehát nem vádolható.

3. A változatok mindig fura kérdéseket vetnek fel, pl. ha Erdélyben a kapot 'to find' jelentésben is használják, akkor nyilván nem mondhatjuk sem azt, h a magyarban nincs jelentése, sem azt, h van. Szerintem az a helyes eljárás, ha ilyen esetekben azt mondjuk, h vannak közösségek (esetleg megnevezzük őket), ahol ez vagy az a helyzet.

Author:  kalman [ 2007. February 5, Monday, 1:12 ]
Post subject: 

Brain Storming wrote:
Ez pedig a határozatlan névelő olyan helyeken való használata, ahol a legtöbben feleslegesnek "éreznénk"
Ebbe van némi ellentmondás, akkor a szinkronszövegek fordítói törpe minoritást alkotnak? (Merhogy ők nem érzik "feleslegesnek".) :-)

Komolyra fordítva a szót: a nyelvvédők kb. 150 éve harcolnak ez ellen (csak akkor még nem angol, hanem német hatás volt). Én tudom, hogy mikor nem szabad határozatlan névelőt használni, szerkesztő koromba húztam is őket kifele, de csak azért tudom, mer ismerem a némileg mesterséges normát. Valójába az embereknek semmi bajuk nincs vele, sőt, közeli ismerőseim se érzik gondnak, és írásba használják vadul. Az lehet, h. ezek nem tisztafajú magyar névelők, de a magyar-német érintkezés sok évszázados múltja miatt ma már ilyen a magyar.

Author:  kamperg [ 2007. February 5, Monday, 1:09 ]
Post subject: 

Brain Storming wrote:
De beidéznék egy másik terjedőben lévő jelenséget, amiért sztem egyértelműen a média "felelős"!

Ez pedig a határozatlan névelő olyan helyeken való használata, ahol a legtöbben feleslegesnek "éreznénk" - az eredete onnan származik, hogy a médiában, elsősorbana szinkronszövegekben az angol szövegekben benne hagyják ott is, ahol a magyarban nem használjuk, de mivel a határozatlan névelőnek nincs akkora értelemmódosító szerepe, így sokan nem is veszik észre. Az angolban tudvalevő, hogy a határozatlan névelőt sokkal gyakrabban használják, mint a magyarban, és a dolog onnét eredhet, hogy a fordítók lehet h nagyon tudják, bírják, ismerik a célnyelvet, de ennek ellenére magát a magyar nyelvet "annyira" nem ... annyira nem, hogy meg tudják ítélni, hogy hol "magyaros" és hol felesleges, mert ott nem (legfeljebb csak hangsúlyozás, nyomatékosítási céllal) használjuk.

vagyis a jelenség elsősorban szinkronszövegekben fordul elő


Azért gyakroló fordítóként, de méginkább gyakorló angoltanárként nyilván te is tudod, hogy fordítás közben rutintalan emberek olyan sületlenségeket képesek leírni, amit anyanyelvükön fogalmazva sosem tennének. Így megy ez.

Aztán meg a nyelvi változások elég tipikus elindítója egy másik nyelv hatása. Ami azt illeti, a névelő eleve hiányzott a finnugor alapnyelvből, a magyar valamikor a tizenvalahányadik században szedte össze (erről erik biztos többet tud mondani, valami azt súgja, otthon van a történeti nyelvészetben). Szóval ha nem ágálunk az ellen, hogy egyáltalán van akármilyen névelő is, akkor erre is fintoroghatunk ugyan, de nem érdemes.

Author:  Brain Storming [ 2007. February 4, Sunday, 23:54 ]
Post subject: 

De beidéznék egy másik terjedőben lévő jelenséget, amiért sztem egyértelműen a média "felelős"!

Ez pedig a határozatlan névelő olyan helyeken való használata, ahol a legtöbben feleslegesnek "éreznénk" - az eredete onnan származik, hogy a médiában, elsősorbana szinkronszövegekben az angol szövegekben benne hagyják ott is, ahol a magyarban nem használjuk, de mivel a határozatlan névelőnek nincs akkora értelemmódosító szerepe, így sokan nem is veszik észre. Az angolban tudvalevő, hogy a határozatlan névelőt sokkal gyakrabban használják, mint a magyarban, és a dolog onnét eredhet, hogy a fordítók lehet h nagyon tudják, bírják, ismerik a célnyelvet, de ennek ellenére magát a magyar nyelvet "annyira" nem ... annyira nem, hogy meg tudják ítélni, hogy hol "magyaros" és hol felesleges, mert ott nem (legfeljebb csak hangsúlyozás, nyomatékosítási céllal) használjuk.

vagyis a jelenség elsősorban szinkronszövegekben fordul elő

Author:  varasdi [ 2007. February 4, Sunday, 21:59 ]
Post subject: 

eszesb wrote:
Quote:
Na, itt feljött most egy jó kérdés.


Igen, teljesen egyetértek azzal, amit írsz, és hozzátenném, hogy ez valójában nem is annyira új kérdés, megjelent már egy változatban Lewis Carollnál is Alice és Dingidungi vitájában: ez arról szól, hogy a "dicsőség" szó jelentheti-e azt, amit Dingidungi érteni akar alatta.


Igen, tudom, egyszer Amsterdamban hallottam is egy ezzel kapsolatos előadást egy Harry Stein nevű filozófustól (Humpty Dumpty's knowledge of language). Úgy értettem, hogy a kérdés a jelenlegi kontextusban új.

eszesb wrote:
Szerintem Alice-nek van igaza, és ez azzal indokolható, hogy a szavak jelentésének van normatív összetevője is. Ebből az a következtetés adódik, hogy beszélhetünk helyes és helytelen használatukról. Vagyis tévedés a szavak jelentésével kapcsolatban azt állítani, hogy az egyes beszélő a végső törvényhozó. Ezt inkább a beszélők közösségéről lehetne elmondani. Mindez persze nem jelenti azt, hogy a szójelentés ne változhatna.


Igen, ezt én is így gondolom. Sőt, tovább is mehetünk és ezt kiterjeszthetjük a nyelvtani szerkezetkre is. Ezek szerint ott is van értemle a helyes és a helytelen megkülönböztetésének.

Ebből persze nem következik, hogy ehhez a (jogos) megkülönböztetéshez a beszélőt illető értékítéletet is kell fűzni. Ezzel szemben jogos a tiltakozás.

Author:  Brain Storming [ 2007. February 4, Sunday, 21:52 ]
Post subject: 

Quote:
ez arról szól, hogy a "dicsőség" szó jelentheti-e azt, amit Dingidungi érteni akar alatta.


Dingidunginak csak akkor van erre "jogosultsága" ha előzetesen megállapodott a hallgatóságával/komm.parnerrel, h mit értenek rajta ketten! ha az egyéni értelmezést, az önkényes értelmezés ismeretét másoktól elvárja, .... no, akkor az nálam már "egoteista" kategória. :!: :wink: :wink:

Author:  Brain Storming [ 2007. February 4, Sunday, 21:49 ]
Post subject: 

nem lehetséges az, hogy valakinek a "passzív" kompetenciája (ha van ilyen) és a konkrét szóbeli performanciája között sokkal nagyobb különbség van, mint amire számítani lehet? Úgy értem, hogy a beszédbeli produktív képessége nem úgy manifesztálja az eltervezett, kimondandó formát, ahogy "szeretné" - az audiális memóriájában helyesen, odaillően választ "emlékmagot", esetleg a használni kívánt megfelelő kifejezésnek egyetlen/nem minden elemét "mobilizálja" helyesen ... Hát, ez elég katyvasznak tűnik, nemtom érthetően fogalmaztam-e meg!?

Próbálom egyszerűsíteni - a hangképző apparátus nincs szinkronban a beszédelőkészítővel ..... lehet egyszerűen más fejlettségi szinten - vagy a stressz, vagy más hangképző szervek állapotára ható, a beszédképességtől független tényezők másképpen szelektálnak a "kimondásra előkészíett" "anyagból" ... vagyis megintcsak inkább fiziológiás okokra vezetném vissza.
Vagyis az ehhez hasonló jelenségek igazából nem tisztán kompetenciafüggők, maximum akkor válnak azzá, mármint a kompetencia részévé, ha az illető a maga nyelvhasználatát, idiolektusát, annak érvényességét valami miatt meg akarja erősíteni: lásd pl a tanárok, amikor véletlenül (a fenti nem állandó okokra visszavezethetően) nem azt mondják, vagy nem úgy, ahogyan szándékoztak, az osztály esetleg észrevételezi, de a tanár a tekintélyét megtartandó erősködik, hogy az igenis helyes úgy is. ... Ezen az alapon akkor válik/válhat az ideiglenes, esetleg soha meg nem ismétlődő "hiba" a kompetencia részévé, ha az illető "fókuszál rá". Másik dolog, h szerintem ezek az idiolektusok eléggé ritkán válhatnak mintává .... mármint ha nem "kiskorúak" előtti produkcióról van szó, vagyis szülők a gyerekeik előtt, vagy mondjuk 10-12 évesek előtt. Ebből a szempotból tartottam én felemásnak a 10 éveseknek tartott órán a "hasonlít-hasonló" páros jelentés megkülönöztetését.

Author:  eszesb [ 2007. February 4, Sunday, 21:16 ]
Post subject: 

Quote:
Na, itt feljött most egy jó kérdés.


Igen, teljesen egyetértek azzal, amit írsz, és hozzátenném, hogy ez valójában nem is annyira új kérdés, megjelent már egy változatban Lewis Carollnál is Alice és Dingidungi vitájában: ez arról szól, hogy a "dicsőség" szó jelentheti-e azt, amit Dingidungi érteni akar alatta.

Szerintem Alice-nek van igaza, és ez azzal indokolható, hogy a szavak jelentésének van normatív összetevője is. Ebből az a következtetés adódik, hogy beszélhetünk helyes és helytelen használatukról. Vagyis tévedés a szavak jelentésével kapcsolatban azt állítani, hogy az egyes beszélő a végső törvényhozó. Ezt inkább a beszélők közösségéről lehetne elmondani. Mindez persze nem jelenti azt, hogy a szójelentés ne változhatna.

Author:  varasdi [ 2007. February 4, Sunday, 21:10 ]
Post subject: 

Brain Storming wrote:
Sztem a farkasszemnézés is olyan jelenség, ami nem valószínű, h ugyanazon beszélő szájából mégegyszer elhangzik, így ezt nem sorolnám azonnal olyan kategóriába, ami azt esetleg fix, egy idiolektus állandó, létező elemének tekinti. Sztem ezek többsége /ha nem mind/ átmeneti jelenségek - lehet h inkább pszicholingvisztikai kategória /én erre tenném le a voksomat/, és nem nyelvészeti, mert az inkább az állandó, vagy állandosuló(?), leírható kategóriákkal foglalkozik, nem?

Ezzel nem kritizálom, amit leírtál, csak az időleges jelenségek általános kategóriába sorolásának értelmét kérdőjelezném meg.


Persze, teljesen egyetértek. Olyanra gondoltam, ahol a beszélő következetesen használja az adott formát. A véletlen tévesztések nem ilyenek.

Persze az egy trükkös kérdés, hogy mi tartozik egy beszélő idiolektusához. Ha azt mondjuk, hogy az, amit a kompetenciája tartalmaz, nem jutottunk sokkal előbbre (ld. a vitát a kompetenciáról). Mindenesetre valami köze kell, hogy legyen az idiolektusnak az egyénre jellemző tényleges megnyilatkozásokhoz. Logikailag elképzelhető, hogy valaki konzisztensen egy olyan formát használjon, amit őszintén "hibásnak" tart. Ebben az esetben azt mondanám, hogy a kompetenciáját/idiolektusát -- az ő véleményének akár ellentmondva -- a beszédtevékenységéből lehet kiolvasni.

Author:  Brain Storming [ 2007. February 4, Sunday, 20:46 ]
Post subject: 

Quote:
Én azt gondolom, hogy az a felfogás, ami szerint csak az idiolektusok léteznek, nem tudja megmagyarázni, hogy mégis miért tekintjük beszélők csoportjait ugyanazon nyelvközösséghez tartozónak.


nem tudom jóra gondolok-e, de...

Sztem a farkasszemnézés is olyan jelenség, ami nem valószínű, h ugyanazon beszélő szájából mégegyszer elhangzik, így ezt nem sorolnám azonnal olyan kategóriába, ami azt esetleg fix, egy idiolektus állandó, létező elemének tekinti. Sztem ezek többsége /ha nem mind/ átmeneti jelenségek - lehet h inkább pszicholingvisztikai kategória /én erre tenném le a voksomat/, és nem nyelvészeti, mert az inkább az állandó, vagy állandosuló(?), leírható kategóriákkal foglalkozik, nem?

Ezzel nem kritizálom, amit leírtál, csak az időleges jelenségek általános kategóriába sorolásának értelmét kérdőjelezném meg.

Author:  Tebe [ 2007. February 4, Sunday, 19:49 ]
Post subject: 

varasdi wrote:
Itt az sem segít, ha az idiolektusok közötti átfedésre/hasonlóságra hivatkozunk, mert a hasonlósági reláció trükkös dolog, és jól megválasztva egy hasonlósági sorozat tagjait tetszőleges kiinduló idiolektusból tetszőlegesig eljuthatunk úgy, hogy a szomszédos párok mind "hasonlóak".


Sőt, ha jól tudom, i- nélkül létezik is ilyesmi, dialektus-kontinuumnak hívják :)
Persze ez nem cáfolat.

Author:  varasdi [ 2007. February 4, Sunday, 19:31 ]
Post subject: 

eszesb wrote:
Egyébként mit lehet kezdeni azzal, aki számára a "farkasnézés" elfogadható? Ő milyen nyelvet beszél, amikor ezt a szót ilyen értelemben használja? Biztos nem magyarul, mert nincs ilyen szó a magyarban "farkasszemet nézés" értelemben.


Na, itt feljött most egy jó kérdés. Ha azt mondjuk (mint ahogy ez már néhányszor el is hangzott itt), hogy minden idiolektus ekvivalens, akkor annyi magyar nyelv van, ahány beszélő. Ebben az esetben a beszélő a végső törvényhozó a saját magyarját illetően. Ha ő a "farkasnézést" "farkasszemet nézés" értelemben használja, akkor is magyarul beszél, csak persze a saját magyarját. Ha létezik egy az egyéni idiolektusok feletti magyar nyelv, akkor viszont értelmes az a kérdés, hogy az XY által beszélt nyelv konformis-e azzal, és ekkor van értelme azt is mondani, hogy XY nem beszél magyarul, amikor a "farkasnézést" "farkasszemet nézés" értelemben használja. És ez esetben értelmes lehet a "magyartalanság" jelző használata is arra, ami nem felel meg ennek az egyének feletti képződménynek.

Én azt gondolom, hogy az a felfogás, ami szerint csak az idiolektusok léteznek, nem tudja megmagyarázni, hogy mégis miért tekintjük beszélők csoportjait ugyanazon nyelvközösséghez tartozónak. Itt az sem segít, ha az idiolektusok közötti átfedésre/hasonlóságra hivatkozunk, mert a hasonlósági reláció trükkös dolog, és jól megválasztva egy hasonlósági sorozat tagjait tetszőleges kiinduló idiolektusból tetszőlegesig eljuthatunk úgy, hogy a szomszédos párok mind "hasonlóak". Valami tehát "összetartja" a magyarul beszélők halmazát, és ez a Magyar nyelv (jelöljük nagy kezdőbetűvel, az idiolektusokat pedig kicsivel), amely úgy viszonyul az egyes idiolektusokhoz, hogy azok az ő realizációi. És ez megenged bizonyos fokú variációt is, ha felteszzük, hogy a Magyar nem determinálja teljes mértékben az egyes magyar nyelvek megvalósulását.

Lehet kimutatni, hogy tévedek. :)

Page 4 of 18 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/