NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

ú.n. ,,magyartalanságok''
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=9&t=470
Page 17 of 18

Author:  szigetva [ 2007. January 18, Thursday, 9:02 ]
Post subject: 

Brain Storming wrote:
Ergo - úgy beszélt a kezünkről, mint egy szerszámról, amit le kell tennünk, hogy oda tudjunk figyelni arra, amit mond.
A nyelv legsajátabb sajátja, hogy úgy beszél dolgokról, mintha mások volnának. Metafora, metonímia, és társai. Arról nem is beszélve, hogy a kezünk bizony egy szerszám, a legfontosabb szerszámunk.

A ,,kettő meg kettő az öt'' mondattal ugye nincs ,,nyelvhelyességi'' probléma? És a ,,minden lónak három lába van''-nal? Itt nálad erősen keveredik a szezon meg a fazon.

Ha a ,,jól mutat''-ot hibásnak véled, akkor ugye hibás az is, hogy ,,tudhatnók'' meg hogy ,,egyék'', hisz ilyeneket ma már csak öregek mondanak.

Author:  kamperg [ 2007. January 18, Thursday, 1:13 ]
Post subject: 

Brain Storming wrote:
"sutaság" - A nyelvvizsgákon hibapont jár érte a nem magyaroknak, a magyaroknál meg "elmegy"? Vicaversa (ha jól írom) - itt sztem fontos kérdés: magunknak elnézzük, de a külföldieknek meg nem?(persze ez a nyelvizsgabizottságok sara)


én az előbb wrote:
A nyelvvizsgán meg nyelvoktatás közben valamiféle normához mégiscsak tartja magát az ember. Ez meg persze a "köznyelv", egy kicsit nyilván mesterséges nyelvváltozat. Ha a liverpooli dialektust tanítanánk, mást fogadnánk el a nyelvvizsgán. Ennek a kérdésnek anyanyelvi beszélőket illetően semmi relevanciája, ideális esetben számtalan nyelvváltozat köszöni, jól elvan egymással. Ha egy pityantyatyara anyenyelvű magyar középfokút tesz, valszeg nem fogják neki elfogadni, hogy "majd meglássuk" - holott a magyar anyanyelvű beszélők valamekkora hányada így mondja, tehát aligha mondhatjuk rá, hogy "magyartalanság" (whatever that is).


Nyilván azért nem csak dialektális dolgokról van szó, hanem sztandardról meg szubsztandardról, ilyesmiről is. Mindazonáltal senkinek sincs erkölcsi alapja azt állítani, hogy a "different to" vagy a "majd meglássuk" angoltalanság vagy magyartalanság riszpektivli, mert anyanyelvi beszélők közül számtalanul mondják így. Pont.

Author:  Brain Storming [ 2007. January 18, Thursday, 1:04 ]
Post subject: 

"sutaság" - A nyelvvizsgákon hibapont jár érte a nem magyaroknak, a magyaroknál meg "elmegy"? Vicaversa (ha jól írom) - itt sztem fontos kérdés: magunknak elnézzük, de a külföldieknek meg nem?(persze ez a nyelvizsgabizottságok sara)

Nos, engem ez a dolog motivál ebben, nem valami nyelvőrködési hajlam, hiszen a nyelvtanításban hatalmas prob h pl a vizsgára felkészítésnél meddig mehetek el a helyesség megkövetelésében!

Author:  halmtomi [ 2007. January 18, Thursday, 0:11 ]
Post subject: 

Brain Storming wrote:
ez a "SUTA" szakmailag milyen kategória? :?: :wink: :wink:
Semmilyen, épp erről beszélek! :roll: :roll:

Author:  kamperg [ 2007. January 18, Thursday, 0:09 ]
Post subject: 

kamperg wrote:
Brain Storming wrote:
Szóval sztem időnként az idegen nyelvűek alaposabban ismerik a tanult nyelvüket, mint az anyanyelviek.


2, Mit értesz az alatt, hogy alaposabban ismerik? Ha azt, hogy jobban tudják, mi az a második típusú feltételes, az szerintem tökéletesen irreleváns. Ha azt, hogy jobban alkalmazkodnak valamiféle normához (eg. márpedig nincs "going to go"), az meg komolytalan állítás, mert nem az ilyen mondvacsinált normák összessége az anyanyelv, hanem az, amit beszélnek.


De erre még nem válaszoltál, pedig érdekelne.

Author:  kamperg [ 2007. January 18, Thursday, 0:05 ]
Post subject: 

Brain Storming wrote:
a performancia egyéni nyelvhasználatot jelent, de ezek közül sok nem az egyén saját stílusát tükrözi (nem feltétlenül követik el ezt a hibát még egyszer az életben);

kompetencia szempontjából azért érdekes, mert a beszélő ezeket esetleg önmaga sem ismeri fel, és a hallgatóság is átsiklik felette a beszédáramlás folyamatában, vagyis elsősorban egy külsö szemlélő, ... fülelő veszi észre.


A nyelvészetben a performancia nem egyéni nyelvhasználatot jelent, hanem azt, ami éppen kiszökken a szánkon. Performanciahibának meg épp az ilyen "változtat annyit a méreten rajta" féléket nevezzük, amit ahogy mondod, nem követnek el még egyszer az életben. Értem, hogy te mást értettél alatta, de ez a nyelvészeti szakszó ezt jelenti.

Brain Storming wrote:
OK, én sem tartom őket elkerülhetőknek, azonban van egy komoly probléma ezekkel - miért tartják őket hibának pl egy nyelvvizsgán?


A nyelvvizsgán meg nyelvoktatás közben valamiféle normához mégiscsak tartja magát az ember. Ez meg persze a "köznyelv", egy kicsit nyilván mesterséges nyelvváltozat. Ha a liverpooli dialektust tanítanánk, mást fogadnánk el a nyelvvizsgán. Ennek a kérdésnek anyanyelvi beszélőket illetően semmi relevanciája, ideális esetben számtalan nyelvváltozat köszöni, jól elvan egymással. Ha egy pityantyatyara anyenyelvű magyar középfokút tesz, valszeg nem fogják neki elfogadni, hogy "majd meglássuk" - holott a magyar anyanyelvű beszélők valamekkora hányada így mondja, tehát aligha mondhatjuk rá, hogy "magyartalanság" (whatever that is).

Brain Storming wrote:
és ez már ott elkezdődik, hogy a legelső szódolgozatoknál a magyar nyelv írásszabályai szerint javítanak, vagyis pl 1,2 elvétett betűért az egész szót hibásnak, rossznak veszik.


Hát, a magyar nyelv szabályait azért ne keverjük ebbe bele. Ez legföljebb a magyarországi tanárok megszokásának kérdése.

Author:  Brain Storming [ 2007. January 17, Wednesday, 23:52 ]
Post subject: 

ez a "SUTA" szakmailag milyen kategória? :?: :wink: :wink:

Author:  halmtomi [ 2007. January 17, Wednesday, 23:35 ]
Post subject: 

Brain Storming wrote:
halmtomi wrote:
Quote:
40. tegyük le a kezünket egy kicsit (Pitrik)
Na és ezzel mi a baj? (Tényleg gőzöm sincs :?: )


Az, hogy sehol nem volt fent a kezünk - épp számítógépes grafikával foglalkoztunk, és szinte mindenkinek az ölében volt a keze a billentyűzeten. Ergo - úgy beszélt a kezünkről, mint egy szerszámról, amit le kell tennünk, hogy oda tudjunk figyelni arra, amit mond. (Igaz, tény, technikatanár volt.)

Ennél még az is pontosabb lett volna ha azt mondja, h "tegyük EL a kezünket egy kicsit"!:)

De akkor ennek semmi köze nincs még a 'nyelvhelyességhez' sem. Ez egyszerűen egy suta fogalmazás, és kész.

Author:  Brain Storming [ 2007. January 17, Wednesday, 23:32 ]
Post subject: 

halmtomi wrote:
Quote:
40. tegyük le a kezünket egy kicsit (Pitrik)
Na és ezzel mi a baj? (Tényleg gőzöm sincs :?: )


Az, hogy sehol nem volt fent a kezünk - épp számítógépes grafikával foglalkoztunk, és szinte mindenkinek az ölében volt a keze a billentyűzeten. Ergo - úgy beszélt a kezünkről, mint egy szerszámról, amit le kell tennünk, hogy oda tudjunk figyelni arra, amit mond. (Igaz, tény, technikatanár volt.)

Ennél még az is pontosabb lett volna ha azt mondja, h "tegyük EL a kezünket egy kicsit"!:)

Author:  Brain Storming [ 2007. January 17, Wednesday, 23:28 ]
Post subject: 

halmtomi wrote:
Quote:
34. nem szép, nem mutat (mutatós/vagy mutatós kép helyett) (Pitrik)
Ezt az igencsak konzervatív nyelvhasználatú nagymamám is szokta mondani (hogy "az a virág nem mutat (a sarokban)", sőt: "rakd az asztalra, mert ott mutat"), úgyhogy ne merd hibának nevezni! :evil: ;)


OK - ha valaha megjelenik ezt a megjegyzést feltétlenül mellétszem! :wink:

Author:  Brain Storming [ 2007. January 17, Wednesday, 23:27 ]
Post subject: 

Quote:
De ezekkel például nekem semmi bajom, de az égatta világon.


OK, én sem tartom őket elkerülhetőknek, azonban van egy komoly probléma ezekkel - miért tartják őket hibának pl egy nyelvvizsgán?

Próbálom megvilágítani - amikor magyar vizsgáztatók javítanak egy angol írásbeli dolgozatot, akkor sokkal mervebben alkalmazzák az angol nyelvi szabályossági és stilisztikai követelményeket, mint amit pl az nézne, akinek a dolgozat, esszé, levél ténylegesen szólna.

Számtalan dolgozatot láttam (magántanárként alsótól érettsizőkig) úgy kijavítva, amiben olyan hibák vannak megjelölve, amik simán előfordulnának az anyanyelviek produkcióiban is.

(és ez már ott elkezdődik, hogy a legelső szódolgozatoknál a magyar nyelv írásszabályai szerint javítanak, vagyis pl 1,2 elvétett betűért az egész szót hibásnak, rossznak veszik.
Erre én pl azt találtam ki a szakiskolásoknál, hogy annyi pontos volt a szódolgozat, ahány a számonkért szavak össz karakterszáma, és az elronott betűk csak -1 pontot jelentettek, ez 10 szónál pl kb 50-60 pont, de a normál értékeléssel 60%-tól 2-est értek, vagyis 20-24 betűhibával. Sztem ez korrekt.)

Author:  halmtomi [ 2007. January 17, Wednesday, 23:17 ]
Post subject: 

Quote:
40. tegyük le a kezünket egy kicsit (Pitrik)
Na és ezzel mi a baj? (Tényleg gőzöm sincs :?: )

Author:  halmtomi [ 2007. January 17, Wednesday, 23:15 ]
Post subject: 

Quote:
34. nem szép, nem mutat (mutatós/vagy mutatós kép helyett) (Pitrik)
Ezt az igencsak konzervatív nyelvhasználatú nagymamám is szokta mondani (hogy "az a virág nem mutat (a sarokban)", sőt: "rakd az asztalra, mert ott mutat"), úgyhogy ne merd hibának nevezni! :evil: ;)

Author:  Brain Storming [ 2007. January 17, Wednesday, 23:15 ]
Post subject: 

Quote:
8. ahová még emberi kéz még nem tette be a lábát (Dózsa)


Ebben a példában a MÉG kétszeri/ismételt használata a felesleges

Egyébként ezt már korábban is ismertem (egyébként aforizmaíró is vagyok!)

Author:  Brain Storming [ 2007. January 17, Wednesday, 23:12 ]
Post subject: 

a performancia egyéni nyelvhasználatot jelent, de ezek közül sok nem az egyén saját stílusát tükrözi (nem feltétlenül követik el ezt a hibát még egyszer az életben);

kompetencia szempontjából azért érdekes, mert a beszélő ezeket esetleg önmaga sem ismeri fel, és a hallgatóság is átsiklik felette a beszédáramlás folyamatában, vagyis elsősorban egy külsö szemlélő, ... fülelő veszi észre.

vannak benne stilisztikai hibák is, de az egyik leggyakoribbnak azt tapasztaltam, amikor egy tartalom kifjezésére a beszélő esetleg több kifejezést is ismer, és ezeket összekombinálja: az egyikkel kezdi, aztán a másikkal fejezi be.

A hibákkal kapcsolatban azt hiszem ez nem a szimpla nyelvművelő, vagy nyelvőrködő szint, hanem annál alacsonyabb, talán nem kulturális, hanem magának a beszédcselekvés egyensúlyvesztésének a köre ... (hű, ez nem hangzot valami szakosan!)

Page 17 of 18 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/