NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 22, Tuesday, 20:20

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 266 posts ]  Go to page Previous  1 ... 14, 15, 16, 17, 18  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 9:02 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Brain Storming wrote:
Ergo - úgy beszélt a kezünkről, mint egy szerszámról, amit le kell tennünk, hogy oda tudjunk figyelni arra, amit mond.
A nyelv legsajátabb sajátja, hogy úgy beszél dolgokról, mintha mások volnának. Metafora, metonímia, és társai. Arról nem is beszélve, hogy a kezünk bizony egy szerszám, a legfontosabb szerszámunk.

A ,,kettő meg kettő az öt'' mondattal ugye nincs ,,nyelvhelyességi'' probléma? És a ,,minden lónak három lába van''-nal? Itt nálad erősen keveredik a szezon meg a fazon.

Ha a ,,jól mutat''-ot hibásnak véled, akkor ugye hibás az is, hogy ,,tudhatnók'' meg hogy ,,egyék'', hisz ilyeneket ma már csak öregek mondanak.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 1:13 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Brain Storming wrote:
"sutaság" - A nyelvvizsgákon hibapont jár érte a nem magyaroknak, a magyaroknál meg "elmegy"? Vicaversa (ha jól írom) - itt sztem fontos kérdés: magunknak elnézzük, de a külföldieknek meg nem?(persze ez a nyelvizsgabizottságok sara)


én az előbb wrote:
A nyelvvizsgán meg nyelvoktatás közben valamiféle normához mégiscsak tartja magát az ember. Ez meg persze a "köznyelv", egy kicsit nyilván mesterséges nyelvváltozat. Ha a liverpooli dialektust tanítanánk, mást fogadnánk el a nyelvvizsgán. Ennek a kérdésnek anyanyelvi beszélőket illetően semmi relevanciája, ideális esetben számtalan nyelvváltozat köszöni, jól elvan egymással. Ha egy pityantyatyara anyenyelvű magyar középfokút tesz, valszeg nem fogják neki elfogadni, hogy "majd meglássuk" - holott a magyar anyanyelvű beszélők valamekkora hányada így mondja, tehát aligha mondhatjuk rá, hogy "magyartalanság" (whatever that is).


Nyilván azért nem csak dialektális dolgokról van szó, hanem sztandardról meg szubsztandardról, ilyesmiről is. Mindazonáltal senkinek sincs erkölcsi alapja azt állítani, hogy a "different to" vagy a "majd meglássuk" angoltalanság vagy magyartalanság riszpektivli, mert anyanyelvi beszélők közül számtalanul mondják így. Pont.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 1:04 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
"sutaság" - A nyelvvizsgákon hibapont jár érte a nem magyaroknak, a magyaroknál meg "elmegy"? Vicaversa (ha jól írom) - itt sztem fontos kérdés: magunknak elnézzük, de a külföldieknek meg nem?(persze ez a nyelvizsgabizottságok sara)

Nos, engem ez a dolog motivál ebben, nem valami nyelvőrködési hajlam, hiszen a nyelvtanításban hatalmas prob h pl a vizsgára felkészítésnél meddig mehetek el a helyesség megkövetelésében!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 0:11 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Brain Storming wrote:
ez a "SUTA" szakmailag milyen kategória? :?: :wink: :wink:
Semmilyen, épp erről beszélek! :roll: :roll:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 0:09 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
kamperg wrote:
Brain Storming wrote:
Szóval sztem időnként az idegen nyelvűek alaposabban ismerik a tanult nyelvüket, mint az anyanyelviek.


2, Mit értesz az alatt, hogy alaposabban ismerik? Ha azt, hogy jobban tudják, mi az a második típusú feltételes, az szerintem tökéletesen irreleváns. Ha azt, hogy jobban alkalmazkodnak valamiféle normához (eg. márpedig nincs "going to go"), az meg komolytalan állítás, mert nem az ilyen mondvacsinált normák összessége az anyanyelv, hanem az, amit beszélnek.


De erre még nem válaszoltál, pedig érdekelne.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 0:05 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Brain Storming wrote:
a performancia egyéni nyelvhasználatot jelent, de ezek közül sok nem az egyén saját stílusát tükrözi (nem feltétlenül követik el ezt a hibát még egyszer az életben);

kompetencia szempontjából azért érdekes, mert a beszélő ezeket esetleg önmaga sem ismeri fel, és a hallgatóság is átsiklik felette a beszédáramlás folyamatában, vagyis elsősorban egy külsö szemlélő, ... fülelő veszi észre.


A nyelvészetben a performancia nem egyéni nyelvhasználatot jelent, hanem azt, ami éppen kiszökken a szánkon. Performanciahibának meg épp az ilyen "változtat annyit a méreten rajta" féléket nevezzük, amit ahogy mondod, nem követnek el még egyszer az életben. Értem, hogy te mást értettél alatta, de ez a nyelvészeti szakszó ezt jelenti.

Brain Storming wrote:
OK, én sem tartom őket elkerülhetőknek, azonban van egy komoly probléma ezekkel - miért tartják őket hibának pl egy nyelvvizsgán?


A nyelvvizsgán meg nyelvoktatás közben valamiféle normához mégiscsak tartja magát az ember. Ez meg persze a "köznyelv", egy kicsit nyilván mesterséges nyelvváltozat. Ha a liverpooli dialektust tanítanánk, mást fogadnánk el a nyelvvizsgán. Ennek a kérdésnek anyanyelvi beszélőket illetően semmi relevanciája, ideális esetben számtalan nyelvváltozat köszöni, jól elvan egymással. Ha egy pityantyatyara anyenyelvű magyar középfokút tesz, valszeg nem fogják neki elfogadni, hogy "majd meglássuk" - holott a magyar anyanyelvű beszélők valamekkora hányada így mondja, tehát aligha mondhatjuk rá, hogy "magyartalanság" (whatever that is).

Brain Storming wrote:
és ez már ott elkezdődik, hogy a legelső szódolgozatoknál a magyar nyelv írásszabályai szerint javítanak, vagyis pl 1,2 elvétett betűért az egész szót hibásnak, rossznak veszik.


Hát, a magyar nyelv szabályait azért ne keverjük ebbe bele. Ez legföljebb a magyarországi tanárok megszokásának kérdése.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 23:52 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
ez a "SUTA" szakmailag milyen kategória? :?: :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 23:35 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Brain Storming wrote:
halmtomi wrote:
Quote:
40. tegyük le a kezünket egy kicsit (Pitrik)
Na és ezzel mi a baj? (Tényleg gőzöm sincs :?: )


Az, hogy sehol nem volt fent a kezünk - épp számítógépes grafikával foglalkoztunk, és szinte mindenkinek az ölében volt a keze a billentyűzeten. Ergo - úgy beszélt a kezünkről, mint egy szerszámról, amit le kell tennünk, hogy oda tudjunk figyelni arra, amit mond. (Igaz, tény, technikatanár volt.)

Ennél még az is pontosabb lett volna ha azt mondja, h "tegyük EL a kezünket egy kicsit"!:)

De akkor ennek semmi köze nincs még a 'nyelvhelyességhez' sem. Ez egyszerűen egy suta fogalmazás, és kész.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 23:32 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
halmtomi wrote:
Quote:
40. tegyük le a kezünket egy kicsit (Pitrik)
Na és ezzel mi a baj? (Tényleg gőzöm sincs :?: )


Az, hogy sehol nem volt fent a kezünk - épp számítógépes grafikával foglalkoztunk, és szinte mindenkinek az ölében volt a keze a billentyűzeten. Ergo - úgy beszélt a kezünkről, mint egy szerszámról, amit le kell tennünk, hogy oda tudjunk figyelni arra, amit mond. (Igaz, tény, technikatanár volt.)

Ennél még az is pontosabb lett volna ha azt mondja, h "tegyük EL a kezünket egy kicsit"!:)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 23:28 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
halmtomi wrote:
Quote:
34. nem szép, nem mutat (mutatós/vagy mutatós kép helyett) (Pitrik)
Ezt az igencsak konzervatív nyelvhasználatú nagymamám is szokta mondani (hogy "az a virág nem mutat (a sarokban)", sőt: "rakd az asztalra, mert ott mutat"), úgyhogy ne merd hibának nevezni! :evil: ;)


OK - ha valaha megjelenik ezt a megjegyzést feltétlenül mellétszem! :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 23:27 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
De ezekkel például nekem semmi bajom, de az égatta világon.


OK, én sem tartom őket elkerülhetőknek, azonban van egy komoly probléma ezekkel - miért tartják őket hibának pl egy nyelvvizsgán?

Próbálom megvilágítani - amikor magyar vizsgáztatók javítanak egy angol írásbeli dolgozatot, akkor sokkal mervebben alkalmazzák az angol nyelvi szabályossági és stilisztikai követelményeket, mint amit pl az nézne, akinek a dolgozat, esszé, levél ténylegesen szólna.

Számtalan dolgozatot láttam (magántanárként alsótól érettsizőkig) úgy kijavítva, amiben olyan hibák vannak megjelölve, amik simán előfordulnának az anyanyelviek produkcióiban is.

(és ez már ott elkezdődik, hogy a legelső szódolgozatoknál a magyar nyelv írásszabályai szerint javítanak, vagyis pl 1,2 elvétett betűért az egész szót hibásnak, rossznak veszik.
Erre én pl azt találtam ki a szakiskolásoknál, hogy annyi pontos volt a szódolgozat, ahány a számonkért szavak össz karakterszáma, és az elronott betűk csak -1 pontot jelentettek, ez 10 szónál pl kb 50-60 pont, de a normál értékeléssel 60%-tól 2-est értek, vagyis 20-24 betűhibával. Sztem ez korrekt.)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 23:17 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Quote:
40. tegyük le a kezünket egy kicsit (Pitrik)
Na és ezzel mi a baj? (Tényleg gőzöm sincs :?: )


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 23:15 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Quote:
34. nem szép, nem mutat (mutatós/vagy mutatós kép helyett) (Pitrik)
Ezt az igencsak konzervatív nyelvhasználatú nagymamám is szokta mondani (hogy "az a virág nem mutat (a sarokban)", sőt: "rakd az asztalra, mert ott mutat"), úgyhogy ne merd hibának nevezni! :evil: ;)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 23:15 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
8. ahová még emberi kéz még nem tette be a lábát (Dózsa)


Ebben a példában a MÉG kétszeri/ismételt használata a felesleges

Egyébként ezt már korábban is ismertem (egyébként aforizmaíró is vagyok!)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 17, Wednesday, 23:12 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
a performancia egyéni nyelvhasználatot jelent, de ezek közül sok nem az egyén saját stílusát tükrözi (nem feltétlenül követik el ezt a hibát még egyszer az életben);

kompetencia szempontjából azért érdekes, mert a beszélő ezeket esetleg önmaga sem ismeri fel, és a hallgatóság is átsiklik felette a beszédáramlás folyamatában, vagyis elsősorban egy külsö szemlélő, ... fülelő veszi észre.

vannak benne stilisztikai hibák is, de az egyik leggyakoribbnak azt tapasztaltam, amikor egy tartalom kifjezésére a beszélő esetleg több kifejezést is ismer, és ezeket összekombinálja: az egyikkel kezdi, aztán a másikkal fejezi be.

A hibákkal kapcsolatban azt hiszem ez nem a szimpla nyelvművelő, vagy nyelvőrködő szint, hanem annál alacsonyabb, talán nem kulturális, hanem magának a beszédcselekvés egyensúlyvesztésének a köre ... (hű, ez nem hangzot valami szakosan!)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 266 posts ]  Go to page Previous  1 ... 14, 15, 16, 17, 18  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group