NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. September 30, Wednesday, 7:56

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 266 posts ]  Go to page Previous  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 22, Monday, 23:58 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Szerintem nincs ilyen "megkötés" - persze itt elsősorban a vizsgáztató nyelvismereti szintje és tájékozottsága inkább a döntő (gondolom). Tény, hogy egyes felkészítő könyvekben írnak olyat, hogy a "nem egyértelmű" írásbeli dolgozatokat "team-értekezlet" keretében értékelik, ahol jelen van egy "brit angolságú" és egy "amerikai angolságú" bizottsági tag is, de sztem ez mese habbal!

Az én első angol írásbeli felvételimben, amit elvileg vagy 3-4 értékelő értékelt, közöttük egy anyanyelvi is, voltak a fogalmazásomban "majdnem javítások" az olyan szerkezetek mellett, mint pl. "There is always something interesting happening", de aztán nem húztak alá semmit ... gondolom mégegyszer elolvasták, aztán rájöttek, hogy "Jé, ilyen tényleg van/lehet az angolban, hogy 3 -ing végződésű szó egymás mellett". Amikor a szóbeli után meg lehetett nézni az írásbelit, és tételesen beszéltem róla a tanszékvezetővel (vagy 15 pontban volt kétértelmű a teszt, meg egyértelmű szinonímákat jelöltek meg hibának), akkor ő maga javasolta, hogy adjak be felülvizsgálati kérelmet, stb., aztán még egy nyavajás pontot sem kaptam rá... a francba, ez tök olyan, mintha sértődötten bosszankodnék... :? :? :? :wink: :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 22, Monday, 23:26 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
erik.svoboda wrote:
Elvben lehetne ausztrál vagy ír angolból is vizsgázni, csak akreditáltatni kell.
Mér a standard déli brit angol van most akkreditáltatva a Rigó utcában?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 22, Monday, 23:25 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Elvben lehetne ausztrál vagy ír angolból is vizsgázni, csak akreditáltatni kell.


A kiejtésváltozatra gondolsz?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 22, Monday, 23:20 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Ha azonban a diszkrimináció formája az egyes nyelvváltozatok között értékbeli különbséget tenni, akkor az egyik nyelvváltozat mi jogon értékel egy másikat?


Nem a nyelvváltozatok értékelik egymást. A vizsgáztató adott esetben azt értékeli, h egy bizonyos változatot mennyire jól beszélsz. Elvben lehetne ausztrál vagy ír angolból is vizsgázni, csak akreditáltatni kell.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 22, Monday, 23:17 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
A 8-as csak azt mondja, hogy ismeri a különbséget a saját nyelvváltozata (az anyanyelve) és a standard között. Nem azt, hogy beszéli a standardat (pláne hogy jól).


vagyis ezt úgy kellene érteni, hogy felismeri a különbséget, de nem feltétlenül kell tudnia produkálnia is?

Szóval: a standard a vonatkoztatási pont, akár passzív ismeretben is. Ekkor azonban az idegen nyelv tanulásánál a tanulók lehet h ugyanolyan jól ismerni fogják a standardot, - mivel ez van a könyvekben - , mint az anyanyelviek (OK, "elméletben")... vagy úgy is mondhatnám, hogy a standard "legstandardabb" :wink: formáját demonstrálják a tankönyvekben.

Annakidején persze rosszul fogalmaztam azzal, hogy " előfordulhat, h jobban ismerik", ez alapján inkább most azt mondanám, hogy mindeképpen "tudatosabban" használják .... kénytelenek :!: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 22, Monday, 22:29 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Brain Storming wrote:
Quote:
AZ angol nyelvvizsgán egy angol is megbukhatna, ha nem ismerné a standard változatot.


Akkor McArthur szerint....

Quote:
Az anyanyelvi beszélők nyelvhasználatának sajátosságai McArthur (1992) szerint:

1. Tudatalatti / nemtudatos szabályismeret
2. A jelentés intuitív megragadása
3. Szociális megkötöttségekkel való kommunikálás képessége
4. Nyelvi készségek széles skálája
5. Kreatív nyelvhasználat
6. Adott nyelvi közösséggel való azonosulás
7. Folyamatos diskurzusra való képesség
8. Annak a különbségnek az ismerete, ami az általa használt és a standard nyelv között van
9. Képes fordítani vagy tolmácsolni arra a nyelvre, ami az anyanyelve


... az az angol nem is számít anyanyelvi beszélőnek! :!: :wink: :wink:
Miért? A 8-as csak azt mondja, hogy ismeri a különbséget a saját nyelvváltozata (az anyanyelve) és a standard között. Nem azt, hogy beszéli a standardat (pláne hogy jól).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 22, Monday, 22:23 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
A kérdés. Ha van valami, ami magyartalanságnak nevezhető, akkor mi az? (Szerintem talán a fordítási hibák, de gyakran a fordító erősködik, h az ő nyelvváltozata szerint azt lehet úgy mondani, és akkor hiába erősködöm, h az idegen szöveg hatása nélkül szerintem sosem mondta volna úgy.)


A kérdés teljesen jogos!!!

Jómagam szintén mindig azt hajtogatom, hogy ha otthon dolgoznak, akkor a nyersfordítás utáni első tisztázatot minimum az eredeti szöveg nélkül készítség el, de legjobb, ha valakinek odaadják, vagy felolvassák - ha van erre valaki, aki alkalmas. Aki nem ismeri az eredeti szöveget az sokszor egyből kiszúrja a "hibákat".

Egyszer lektoráltam két iszonyantosan hosszú és unalmas francia könyvet (politikai-ideológiai, töténelmi :( :( , igaz rettentő jóPZ :!: :) ), és a szöveg szinte sütött az eredeti szöveg szórendjétől, kifejezéseitől, a vonzatainak a tükörfordításától.... de a tata erősködött, hogy "ő csak az eredeti szöveg stílusát akarja hűen megőrizni!!!" :? :?

Ebből a szempontból csodálkozom, hogy az egyik klasszikus cult-könyv, Robert M. Pirsing: "A Zen és a motorkerékpárápolás művészete" c könyvét, amit Bartos Tibor fordított... (Árkádia, Bp., 1989) valami művészien nem nézték át, és tele van az eredeti angol szöveg kifejezéseinek tükörfordítsával. Ha tudtok, olvassatok bele - nem tudom, Bartos miylen magyar nyelvváltozatot bírt anyanyelvileg, de hogy szentül meg lehetett győződve arról, hogy a szövegnek majdnem az utolsó szerkezetéig hűnek kell lennie az eredetihez, az közel állhat a valósághoz. És ezt tényleg nem azért írom, mert én is fordítok, és lépten nyomom fordításokat meg fogalmazásokat javítgatok, és joggal merülhet fel, hogy a saját nyelvváltozatomat kérném rajta számon, de számtalan helyen csak a szövegkörnyezet és a történek érdekessége ad felmentést a teljesen idegenes megfogalmazás alól.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 22, Monday, 22:06 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
(Más kérdés, h állítólag régen a Rigó utcában azért is vontak le pontot, mert valaki nem a brit, hanem az amerikai standardot használta.)


Ezt én is gyakran hallottam ... Istenem, nem mindenhol vizsgáztathatott a Szentiványi! :!: :wink: mondjuk őt azért megnéztem volna, hogy csinálta(csinálja??), mert szépeket azért tudott róla írni, de ő sem volt elég ahhoz h 3 szint helyett 5-öt vezessenek be.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 22, Monday, 22:04 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
AZ angol nyelvvizsgán egy angol is megbukhatna, ha nem ismerné a standard változatot.


Akkor McArthur szerint....

Quote:
Az anyanyelvi beszélők nyelvhasználatának sajátosságai McArthur (1992) szerint:

1. Tudatalatti / nemtudatos szabályismeret
2. A jelentés intuitív megragadása
3. Szociális megkötöttségekkel való kommunikálás képessége
4. Nyelvi készségek széles skálája
5. Kreatív nyelvhasználat
6. Adott nyelvi közösséggel való azonosulás
7. Folyamatos diskurzusra való képesség
8. Annak a különbségnek az ismerete, ami az általa használt és a standard nyelv között van
9. Képes fordítani vagy tolmácsolni arra a nyelvre, ami az anyanyelve


... az az angol nem is számít anyanyelvi beszélőnek! :!: :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Last edited by Brain Storming on 2007. January 22, Monday, 22:07, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 22, Monday, 22:00 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
A nyelvizsgán nyilvánvalóan azért számít hibának valami, mert nem egyszerűen nyelvből, hanem nyelvváltozatból vizsgázunk.


Ha azonban a diszkrimináció formája az egyes nyelvváltozatok között értékbeli különbséget tenni, akkor az egyik nyelvváltozat mi jogon értékel egy másikat?

Másként - ha valakitől egy adott változat, illetve szint a lehető legmagasabb, akkor miért értékelik egy attól különböző standard alapján?

Megint másként - ha pl anyanyelviek vizsgáztatnának, a célnyelv nem nyelvész képzettségű, csak a nyelv használói, akkor lehet h sokkal többen mennének át a ynelvvizsgákon? vagy ott már inkább (fennáll a veszély, hogy) a nyelvtől független szimpátiaértékelések számítatnának?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 22, Monday, 19:58 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
És minek ment nyelvvizsgázni in dö förszt plész?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 22, Monday, 18:18 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
erik.svoboda wrote:
A nyelvizsgán nyilvánvalóan azért számít hibának valami, mert nem egyszerűen nyelvből, hanem nyelvváltozatból vizsgázunk.

Ez annyira igaz, hogy egy gyermekkori barátom, akinek görög volt az anyanyelve simán megbukott a Rigó utcában újgörögből. Egyszerűen nem értette a vizsgáztató.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 22, Monday, 15:00 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Egy megjegyzés és a egy kérdés a témával kapcsolatban:

A megjegyzés. A nyelvizsgán nyilvánvalóan azért számít hibának valami, mert nem egyszerűen nyelvből, hanem nyelvváltozatból vizsgázunk. AZ angol nyelvvizsgán egy angol is megbukhatna, ha nem ismerné a standard változatot. Ebben van némi logika is, hiszen a nyelvvizsga-bizonyítványt nem azért kérik, h valaki lenyomjon egy bronxi rappert, hanem mondjuk h a cég nevében külföldiekkel tudjon tárgyalni. (Más kérdés, h állítólag régen a Rigó utcában azért is vontak le pontot, mert valaki nem a brit, hanem az amerikai standardot használta.)


A kérdés. Ha van valami, ami magyartalanságnak nevezhető, akkor mi az? (Szerintem talán a fordítási hibák, de gyakran a fordító erősködik, h az ő nyelvváltozata szerint azt lehet úgy mondani, és akkor hiába erősködöm, h az idegen szöveg hatása nélkül szerintem sosem mondta volna úgy.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 22, Monday, 0:18 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Brain Storming wrote:
halmtomi wrote:
Brain Storming wrote:
Az "nem" és nem jelentés
Baromi sok szópár van, amelyek különböző jelentésűek, és a jelentéskülönbség éppen a nemben van. Pl. férfi és nő, kisfiú-kislány stb. Emiatt szerintem eléggé tarthatatlan a fenti állításod.


Csak a pontosság kedvéért - a he/she névmások, amiket általában akkor használnak, amikor már a komm-partner tudja, hogy mire vonatkozik. vagyis attól a szótól, főnévtől KAPJA a jelentését, amire vonatkozik. Már elhangzott főnévre, stb utal.

Ez persze szintén nem igaz, nem kapnak ők jelentést senkitől, a névmások.
Másrészt, mint az előző mondat is mutatja, semmiképpen sem kell egy már elhangzott főnévre, stb-re utalniuk.
Csak a pontosság kedvéért :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 22, Monday, 0:09 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
halmtomi wrote:
Brain Storming wrote:
Az "nem" és nem jelentés
Baromi sok szópár van, amelyek különböző jelentésűek, és a jelentéskülönbség éppen a nemben van. Pl. férfi és nő, kisfiú-kislány stb. Emiatt szerintem eléggé tarthatatlan a fenti állításod.


Csak a pontosság kedvéért - a he/she névmások, amiket általában akkor használnak, amikor már a komm-partner tudja, hogy mire vonatkozik. vagyis attól a szótól, főnévtől KAPJA a jelentését, amire vonatkozik. Már elhangzott főnévre, stb utal.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 266 posts ]  Go to page Previous  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group