NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 23, Friday, 13:04

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 266 posts ]  Go to page Previous  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 18  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 26, Friday, 0:41 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
erik.svoboda wrote:
Quote:
A matematikában megszokott, hogy a természetes nyelvből vett hangalakokat sajátos értelemmel látják el, és ebből soha senkinek semmi problémája nem származott. Példák: csoport, gyűrű, háló, stb....


Én nem erről beszélek. Hanem arról, h ha a csoportot valahogy definiálod, akkor a csoportosít tényleg azt jelentse, h csoportokba rendezel vmiket, attől függetlenül, h mi az a csoport. Az egérrel sincs baj, de ha egérportnak kezdik hívni azt, amibe csak nyomtató dugható, akkor ot valami nem kóser.

Másként fogalmazva az akarod, hogy ha van hasonló(köznyelvi) - hasonlít(köznyelvi) pár, és van hasonló(matematikai), akkor legyen hasonlít(matematikai) is?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 26, Friday, 0:32 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
A matematikában megszokott, hogy a természetes nyelvből vett hangalakokat sajátos értelemmel látják el, és ebből soha senkinek semmi problémája nem származott. Példák: csoport, gyűrű, háló, stb....


Én nem erről beszélek. Hanem arról, h ha a csoportot valahogy definiálod, akkor a csoportosít tényleg azt jelentse, h csoportokba rendezel vmiket, attől függetlenül, h mi az a csoport. Az egérrel sincs baj, de ha egérportnak kezdik hívni azt, amibe csak nyomtató dugható, akkor ot valami nem kóser.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 25, Thursday, 23:51 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Nem tévedsz, a jelentést illetően, de az se hülye, aki a rajzot készítette. Olyan lehetetlen ez?


A példám nem erről szólt - ne beszéd a hasamba!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 25, Thursday, 23:42 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Szerintem eriknek van igazsága abban, hogy a tanárnőtől nem volt szerencsés szembeállítani a hasonló(mat) és hasonlít(köznyelvi) szavakat. Elég baj az, hogy a matematikusok egy gyakori szót nyúltak le a spéci tartalmuk számára, nem kéne ezt a szerencsétlen egybeesést még tovább kavarni az órán. Mivel a hasonlítnak nincs szaknyelvi jelentése, könnyen gondolhatja az ember, hogy a vele egy mondatban szereplő hasonlót is a nem szaknyelvi jelentésében kéne venni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 25, Thursday, 23:27 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
erik.svoboda wrote:
varasdi wrote:
Szerinted minden szaknyelvi terminus "butaság, ostobaság, fajankóság"? És mitől lenne "célszerűtlen"? Ne haragudj, elolvastad, amit írtál, mielőtt elküldted?


Szerintem te nem olvastad el, amit írtam. Az a célszerűtlen, ha ilyen közeli szemantikájú, mondhatni paradigmatikusan összetartozó szavakat más-más szaktartalommal töltünk fel. Persze játszhatunk ilyennel, rajzolj fel két egymást metsző egyenest, amelyek nem metszik egymást. Mondjuk az ige csak egy pontban való metszést jelent, a melléknév(i igenév) pedig akárhányban, és akkor két egymáson fekvő egyenes a megoldás.

Fajankóság az, h ezzel gyerekeket szívatnak. Hogy amatek szakon mivel szórakoztatják egymást, az persze a magánügyük.


Eric, te itt valami egészen különös harcot vívsz :) A matematikában megszokott, hogy a természetes nyelvből vett hangalakokat sajátos értelemmel látják el, és ebből soha senkinek semmi problémája nem származott. Példák: csoport, gyűrű, háló, stb.... A gyereket nem szivatják, hanem egyszerűen egy új jelentést tanítanak meg neki. Vagy általában a többértelműséggel lenne bajod? Mert akkor már az "egér" is nagyon problémás...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 25, Thursday, 23:20 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Még egy utolsó kísérlet.

Egy metafora:
- Szerinted a hajó és a ship szó jelentése azonos, csak az egyik magyarul, a másik angolul van.
- Valaki felrajzol egy táblára egy templombelső és odaírja, hogy hajó.
- Te vadul ellenkezel, hiszen az ott a rajzon nem egy ship, pedig az ugyanazt jelenti, mint a hajó.

Nem tévedsz, a jelentést illetően, de az se hülye, aki a rajzot készítette. Olyan lehetetlen ez?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 25, Thursday, 23:05 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Ok, lehet h valahol itt kellene lezárni a "hasonlító hasonló" párhuzamot, mert lassan tényleg oda lyukadunk ki, hogy "Éva szerint is hasonló volt az alma ahhoz, ami csak hasonlított hozzá..." :wink: :wink:

Szal - tehát akkor megalapozatlannak "látszik" az a véleményem, h a kettő jelentése azonos, és csak szófajilag különböznek, és ezáltal, meg az ebből eredő más vonzatolás miatt is tűnik nekem úgy , hogy a különbségtétel alapja csak a formai eltérés. ... OK, akkor ezt szigorúan magánvéleményként fogom hangoztatni, ha úgy adódik! :!: :!: :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 25, Thursday, 22:45 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
kamperg wrote:
vad wrote:
kamperg wrote:
Brain Storming wrote:
Szal: a példában a hasonló címszó alatt az arányosan kicsinyített vany nagyított képváltozatok voltak, a hasonlít címszó alatt pedig a (matematikailag, vagyis geometriailag fogalmazva) egyirányban torzított (pl. x tengely felé megnyújtott), de nem kicsinyített v nagyítot változat volt feltüntetve.
[...]
vagyis a hasonló-t mintha szorosabban értett hasonlósággal bírót értette volna, mint a hasonlít kifejezést; pontosabban ebben az értelemben a hasonló szerinte jobban hasonlít, mint ami csak szimplán hasonlít.


Itt dögöljek meg, de aagnes pontosan ezt mondta a maga példáival.

Ne dögölj meg, de nem. A hasonló nem jobban hasonlít, mint ami hasonlít, hanem máshogy. Lehet, hogy valami hasonló, de kevésbé hasonlít, mint egy nem hasonló . A hasonlít fokozatos, az (elemi geometriai) hasonló pedig bináris: két dolog vagy hasonló vagy nem.


Talán tényleg megúszom élve , mert én is így értettem, ahogy mondod, csak talán nem fogalmaztam a saját fejemben se elég világosan. Vagy inkább szakszerűen. De azzal vigasztalom magam, hogy nem vagyok matematikus egy kicsit se.

Istennél a kegyelem :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 25, Thursday, 22:40 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
vad wrote:
kamperg wrote:
Brain Storming wrote:
Szal: a példában a hasonló címszó alatt az arányosan kicsinyített vany nagyított képváltozatok voltak, a hasonlít címszó alatt pedig a (matematikailag, vagyis geometriailag fogalmazva) egyirányban torzított (pl. x tengely felé megnyújtott), de nem kicsinyített v nagyítot változat volt feltüntetve.
[...]
vagyis a hasonló-t mintha szorosabban értett hasonlósággal bírót értette volna, mint a hasonlít kifejezést; pontosabban ebben az értelemben a hasonló szerinte jobban hasonlít, mint ami csak szimplán hasonlít.


Itt dögöljek meg, de aagnes pontosan ezt mondta a maga példáival.

Ne dögölj meg, de nem. A hasonló nem jobban hasonlít, mint ami hasonlít, hanem máshogy. Lehet, hogy valami hasonló, de kevésbé hasonlít, mint egy nem hasonló . A hasonlít fokozatos, az (elemi geometriai) hasonló pedig bináris: két dolog vagy hasonló vagy nem.


Talán tényleg megúszom élve , mert én is így értettem, ahogy mondod, csak talán nem fogalmaztam a saját fejemben se elég világosan. Vagy inkább szakszerűen. De azzal vigasztalom magam, hogy nem vagyok matematikus egy kicsit se.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 25, Thursday, 22:24 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
kamperg wrote:
Brain Storming wrote:
Szal: a példában a hasonló címszó alatt az arányosan kicsinyített vany nagyított képváltozatok voltak, a hasonlít címszó alatt pedig a (matematikailag, vagyis geometriailag fogalmazva) egyirányban torzított (pl. x tengely felé megnyújtott), de nem kicsinyített v nagyítot változat volt feltüntetve.
[...]
vagyis a hasonló-t mintha szorosabban értett hasonlósággal bírót értette volna, mint a hasonlít kifejezést; pontosabban ebben az értelemben a hasonló szerinte jobban hasonlít, mint ami csak szimplán hasonlít.


Itt dögöljek meg, de aagnes pontosan ezt mondta a maga példáival.

Ne dögölj meg, de nem. A hasonló nem jobban hasonlít, mint ami hasonlít, hanem máshogy. Lehet, hogy valami hasonló, de kevésbé hasonlít, mint egy nem hasonló . A hasonlít fokozatos, az (elemi geometriai) hasonló pedig bináris: két dolog vagy hasonló vagy nem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 25, Thursday, 22:15 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
A hasonlítnak nincs elemi geometriai értelmezése, viszont egy tízéves (de már egy kétéves) gyermek is tudja, mit jelent a köznyelvben (pl. egy eltorzított rajz hasonlít az eredetire).

Amiről az inkriminált képek szóltak a következő:

- Vannak képek, amelyek mindannyian (a szó hétköznapi értelmében) hasonlítanak egymásra.
- Ezek közül bizonyosak (elemi geometriai értelemben) hasonlóak is, míg mások nem.

Én csak egyszerű matematikus vagyok, nincs tanári diplomám, nem foglalkoztam hivatalosan gyerekekkel, de van három fiam, akik közül az egyik történetesen tízéves, úgyhogy talán valamit számít a véleményem:

Szerintem ez tök jó és a tízévesek nagy része érti is. Az, hogy egyes felnőttek (már) nem, az meg nem a tanár baja.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 25, Thursday, 22:12 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Brain Storming wrote:
Szal: a példában a hasonló címszó alatt az arányosan kicsinyített vany nagyított képváltozatok voltak, a hasonlít címszó alatt pedig a (matematikailag, vagyis geometriailag fogalmazva) egyirányban torzított (pl. x tengely felé megnyújtott), de nem kicsinyített v nagyítot változat volt feltüntetve.
[...]
vagyis a hasonló-t mintha szorosabban értett hasonlósággal bírót értette volna, mint a hasonlít kifejezést; pontosabban ebben az értelemben a hasonló szerinte jobban hasonlít, mint ami csak szimplán hasonlít.


Itt dögöljek meg, de aagnes pontosan ezt mondta a maga példáival.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 25, Thursday, 21:59 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Lécci, ne kezdj el méricskélni-számolgatni (a vonalvastagság bezavarhat), most az elv a lényeg Wink
Nézzük ezt a két karaktert: l és l
Ezek geometriailag egybevágók (vagy egybevágóak, ha úgy jobban tetszik), (és persze hasonlók is)

Aztán: l és l
Ezek hasonlók, a másodiknál a betűméretet "nagy"-ra állítottam [size=18].

És végül: l és L
Ezekre te mondhatod, hogy hasonlítanak, hiszen mindkettő L betű, csak épp az egyik kisbetű, a másik meg nagy. Szóval neked lehet, hogy hasonlítanak, de matematikai értelemben nem hasonlók.


Így kissé félremegyünk az értelmezésben...

pontosítok

Szal: a példában a hasonló címszó alatt az arányosan kicsinyített vany nagyított képváltozatok voltak, a hasonlít címszó alatt pedig a (matematikailag, vagyis geometriailag fogalmazva) egyirányban torzított (pl. x tengely felé megnyújtott), de nem kicsinyített v nagyítot változat volt feltüntetve.

Utólag elgondolkodva azt gyanítom, hogy erre a torzításra nem tudott a 10 évesek számára is egyértelműen érthető kifejezést használni (én sem tudom, hogyan fogalmaznám meg egyszerűen), és ezért használhatta a szófajilag eltérő változatot jelentésben is eltérőként. Gondolom én.

vagyis a hasonló-t mintha szorosabban értett hasonlósággal bírót értette volna, mint a hasonlít kifejezést; pontosabban ebben az értelemben a hasonló szerinte jobban hasonlít, mint ami csak szimplán hasonlít.

A kérdésem tehát az, hogy a hasonló-nak van-e "erősebb" hasonlóságra utalása, mint a hasonlít-nak.

Sztem nincs, de ti mit mondtok?

(vesd össze: "hasonlóbb" ~ "jobban hasonlít" - melyik tűnik erősebbnek?)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 25, Thursday, 21:53 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Pontosan erről beszélek, a hasonló "mai jelentése" a köznyelvi jelentés, a szaknyelvi jelentés követhet más mintákat, erre példa a hasonló-hasonlít szétválása az elemi geometriában. Bizonyos szempontból a szaknyelvi itt "logikusabb", megtart egy a köznyelvben elveszett kontrasztot.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 25, Thursday, 21:47 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
vad wrote:
Ez nincs így, gondolj a teljes hasonulás - teljesen hasonló párra.


Nana! a hasonuló =/= hasonló, bár etimológiailag tényleg így függ össze. A hasonló mai jelentése azonban a hasonlító-éval esik egybe.


varasdi wrote:
Szerinted minden szaknyelvi terminus "butaság, ostobaság, fajankóság"? És mitől lenne "célszerűtlen"? Ne haragudj, elolvastad, amit írtál, mielőtt elküldted?


Szerintem te nem olvastad el, amit írtam. Az a célszerűtlen, ha ilyen közeli szemantikájú, mondhatni paradigmatikusan összetartozó szavakat más-más szaktartalommal töltünk fel. Persze játszhatunk ilyennel, rajzolj fel két egymást metsző egyenest, amelyek nem metszik egymást. Mondjuk az ige csak egy pontban való metszést jelent, a melléknév(i igenév) pedig akárhányban, és akkor két egymáson fekvő egyenes a megoldás.

Fajankóság az, h ezzel gyerekeket szívatnak. Hogy amatek szakon mivel szórakoztatják egymást, az persze a magánügyük.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 266 posts ]  Go to page Previous  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 18  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot] and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group