NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

ú.n. ,,magyartalanságok''
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=9&t=470
Page 8 of 18

Author:  Brain Storming [ 2007. January 26, Friday, 22:34 ]
Post subject: 

Quote:
Nincs itt biológus is?


Olyan jó, aki evolúció-biológiával, és szociobiológiával, élettannal, szexológiáva foglalkozik, de nem biológus? :?: :?: :wink: :wink: :wink:

Author:  szigetva [ 2007. January 26, Friday, 21:04 ]
Post subject: 

aagnes wrote:
csoport, gyűrű, háló nem jönnek elő hamarabb (esetleg vmi hardcore specmaton, ezt nem tudom
Nana, Horlai elmnyelv matekórán elmondta ezeket. Egy darabig még talán értettem is.

Author:  vad [ 2007. January 26, Friday, 14:54 ]
Post subject: 

Most olvastam, de nagyon tetszik: bevezették a szennyvizet.

Author:  vad [ 2007. January 26, Friday, 14:45 ]
Post subject: 

Összehordtunk tücsköt-bogarat

Author:  aagnes [ 2007. January 26, Friday, 14:43 ]
Post subject: 

Brain Storming wrote:
A hasonló-hasonlít pár a szinonímaszótárak szerint egymás elsőrendű magyarázói.
jaj, ne már... az nem matematikaiszinonima-szótár!

Sztem nem érdemes a szaknyelv miatt összeveszni ;)
Ahogy a matematikus meg a nyelvész se szokott összeverekedni az ellipszis miatt :lol:

Én elfogadom, hogy nektek kockás füzet (ühüm, igazából nekem is, csak én tudom, h valójában nem az... bár ezt ti is tudjátok ;) ), de a laikusoknak is el kell tudniuk fogadni, hogy ami hasonlít, az nem feltétlenül hasonló. Ahogy nem minden rovar bogár!
Hű, ez is milyen jó példa. Sok mindenre képesek vagyunk mondani, h bogár, ami pedig nem az. Nincs itt biológus is? :lol:

Author:  vad [ 2007. January 26, Friday, 14:39 ]
Post subject: 

Uff!

Author:  aagnes [ 2007. January 26, Friday, 14:35 ]
Post subject: 

Összegzésképp:

A hasonló és a hasonlít közti különbség matekórán (bárhol bármilyen matematikával kapcsolatos közegben) nem szófaji, hanem szaknyelvi. Egyszerűen van a matematikában olyan, egyébként teljesen korrektül definiált, szakszó, hogy hasonló. Igei alak nincs hozzá (nincs hasonlít terminus). Az ABC háromszög hasonló DEF-hez. Ez van: 'hasonlónak lenni'.
(Vagy "DEF hasonló ABC-hez", vagy "van olyan hasonlósági transzformáció, mely ABC-t DEF-be viszi", ragozhatnám még. De hasonlít vagy ehhez hasonló ige nem szerepel egyikben sem.)

Ha az egyetemi/főiskolai hallgatóknak már mindenről kész fogalomrendszerük lenne (ahogy BS fogalmazott), nem nagyon kellene már egyetemen/főiskolán tanulniuk... varasdi példái: csoport, gyűrű, háló nem jönnek elő hamarabb (esetleg vmi hardcore specmaton, ezt nem tudom). A matematikus és a matektanár között sincs akkora különbség...

A csoport, gyűrű, háló, test szavakat mindenki ismeri, több jelentésben is. Aztán jön a matematika, és hozzáad egy újabb jelentést, vmi bonyolult fogalmat köt hozzájuk (most mindegy mit). Joga van hozzá, ahogy a kémiának is pl. az alkohol, vagy a kötés szónál.
Továbbra is érteni fogjuk, hogy 'a hálóban kötött ki a labda' vagy a 'hálóba beleakadt a vidra' -- és nem vmi algebrai izére fogunk ilyenkor gondolni. Matekórán ellenben igen, ott vmi algebrai izé lesz a háló, semmi köze sporthoz vagy halászathoz. Szakszó.

Szaknyelvi kifejezések minden tudományágban, szakmában vannak.

És minden tudományág (avagy szakma) eldönti, hogy a köznyelv mely szavait használja speciális jelentésben és hogyan. Nem paradigmákat vesz át, hanem szavakat, kifejezéseket. Attól, hogy van hasonló meg csoport, nem kell, hogy legyen hasonlít meg csoportosít -- vmilyen speciális matematikai jelentéssel. Ahogy nincs is. (Mellékesen megjegyzem, h a csoportok témakörében nem is tudom elképzelni, mit jelenthetne a csoportosít tárgyas ige.)

Viszont maga a tudományág a köznyelvből átemelt szavakból egész paradigmákat is építhet, ha erre szüksége van (lehet, h idézőjelbe kéne tennem a "paradigma" szót, inkább szóbokor): hasonló, hasonlóság, hasonlósági transzformáció, stb vagy csoport, félcsoport, részcsoport, stb

Author:  Brain Storming [ 2007. January 26, Friday, 14:30 ]
Post subject: 

vad wrote:
Brain Storming wrote:
A hasonló-hasonlít pár a szinonímaszótárak szerint egymás elsőrendű magyarázói.

És?


Ötlet. :wink:

Author:  vad [ 2007. January 26, Friday, 14:21 ]
Post subject: 

Brain Storming wrote:
A hasonló-hasonlít pár a szinonímaszótárak szerint egymás elsőrendű magyarázói.

És?

Author:  Brain Storming [ 2007. January 26, Friday, 14:12 ]
Post subject: 

erik - ha egymás mellé teszed a hasonló-párt, és a csoport párt, akkor kavarodik a kép. Sztem.

***
más:
A hasonló-hasonlít pár a szinonímaszótárak szerint egymás elsőrendű magyarázói.

Author:  vad [ 2007. January 26, Friday, 12:58 ]
Post subject: 

Asszem eriket már értem: szerinted a hasonló-hasonlít, csoport-csoportosít paradigmatikus kapcsolatok. Hát szerintem meg baromira nem, mint a szaknyelvi szétválás is mutatja. Mi bizonyítaná a paradigmatikusságot, az egyedi és sajátságos képzéssel szembeállítva?

Author:  erik.svoboda [ 2007. January 26, Friday, 12:48 ]
Post subject: 

halmtomi wrote:
Másként fogalmazva az akarod, hogy ha van hasonló(köznyelvi) - hasonlít(köznyelvi) pár, és van hasonló(matematikai), akkor legyen hasonlít(matematikai) is?


Nem, azt szeretném, h a nyelvben (kvázi)paradigmatikus viszonyban álló alakok ne jelenthessenek egymással szembeállítható dolgokat.

Quote:
A csoport-csoportosít nem feltétlenül kapcs a hasonló-hasonlít párhuzamhoz.

A csoportosít nem állapotot v tulajdonságot ír le, mint a hasonlít. A gubanc ott van, h mind a hasonló, mind a hasonlít ezt teszi.


Én a paradigmatikusságukról beszélek.

Quote:
az alkohol nem feltétlenül a sört vagy bort jelenti, hanem bizonyos szénhidrogéneket, olyanokat is, amelyek nincsenek is a köznapi nyelven alkoholnak nevezett italokban



Ezek nincsenek paradigmatikus viszonyban.

Author:  vad [ 2007. January 26, Friday, 12:30 ]
Post subject: 

Brain Storming wrote:
Quote:
Nem tévedsz, a jelentést illetően, de az se hülye, aki a rajzot készítette. Olyan lehetetlen ez?


A példám nem erről szólt - ne beszéd a hasamba!

Ez az én példám, szerintem hasonló (:)) problémád van, de szíved joga meg sem próbálni megérteni, ahogy a szerencsétlen matektanárt sem.

Ha jól értem eriknek a kémiával is komoly bajai lehetnek, hiszen ott meg azt tanítják, hogy az alkohol nem feltétlenül a sört vagy bort jelenti, hanem bizonyos szénhidrogéneket, olyanokat is, amelyek nincsenek is a köznapi nyelven alkoholnak nevezett italokban - n.b. BS szerint már ezt sem tehetik, hiszen szegény gyerekben (remélhetőleg) még nem alakult ki a köznapi alkohol fogalma (részegség, asszonyverés, másnap) -, amit lehet, de akkor az alkoholista fogalmát is át kellene kémiaórán definiálni, hogy az ilyeneket fogyasztókat jelentse, ne a részegeseket?

Author:  Brain Storming [ 2007. January 26, Friday, 7:35 ]
Post subject: 

A csoport-csoportosít nem feltétlenül kapcs a hasonló-hasonlít párhuzamhoz.

A csoportosít nem állapotot v tulajdonságot ír le, mint a hasonlít. A gubanc ott van, h mind a hasonló, mind a hasonlít ezt teszi.

Iesmire gondoltál?

Author:  Brain Storming [ 2007. January 26, Friday, 7:31 ]
Post subject: 

Quote:
Elég baj az, hogy a matematikusok egy gyakori szót nyúltak le a spéci tartalmuk számára, nem kéne ezt a szerencsétlen egybeesést még tovább kavarni az órán.


Ezek alapján abba is belemehtnénk, hogy a matematikus, meg a matematikatanár. A matematikus kész fogalomrendszerrel rendelkező hallgatókat tanít okít főiskolás, egyetemen, a matematikatanár meg még erősen fejlődő, vagyis hiányos fogalmakkal rendelkező gyerekeket - a kettő nem teljesen összemérhető. Sztem. ha úgy veszem, akkor egyes analógiákkal kapcsolatban arra tanít ez a szerencsétlen párhuzam, hogy mást fog érteni a gyerek köznapi értelemben azon h vmi vhez hasonló, meg h vmi vmihez hasonlít, amiben köznapi értelemben nincs különbség.

De még egy adalék: a feladatban teve, autó, meg köznapi tárgyak képei voltak, nem geometriai alakzatok. vagyis a feladat a köznapi értelmezés fogalmait kellett volna h használja, hiszen itt felteszem elsődlegesen a fogalomkialakítás a lényeg.

Page 8 of 18 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/