NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 22, Tuesday, 20:20

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 45 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. December 28, Thursday, 13:37 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
varasdi wrote:
Tebe wrote:
dr. Driedl wrote:
Bár nem vagyok meggyőződve róla hogy a Google feltételenül mérvadó (jónéhány helyen ott sincs a kifejezés ahol jelzi, meg vannak köztük ilyenek is: "Land Secs snaps up PFI specialist for Ł927m"


Tényleg, lehet, hogy a másfélmillióból csak 493.000 releváns találat van :D


A British National Corpusban is van néhány találat... De ha az ember belepillant pl. Magyar Nemzeti Szövegtárba, akkor igencsak meglepődhet, hogy az a magyar nyelv, amit ténylegesen használunk, mennyire nem az, mint amit a szótárakból egy külföldi megtanulhat. A szótárak absztrakciók, amik egy csomó szempontból leegyszerűsítik azt, ami a nyelvben ténylegesen létezik (és ez is a dolguk, különben elvesznének a részletekben), de éppen ezért kockázatos egy nyelvi formára a karosszékből kijelenteni, hogy az "nem létezik".


Őöö... ezt nekem címezted? :oops: Csak mert én is valami ilyesmire akartam utalni a megjegyzésemmel :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. December 28, Thursday, 13:26 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
dr. Driedl wrote:
Bár nem vagyok meggyőződve róla hogy a Google feltételenül mérvadó (jónéhány helyen ott sincs a kifejezés ahol jelzi, meg vannak köztük ilyenek is: "Land Secs snaps up PFI specialist for Ł927m" de azért lenne egy kérdésem ferkovaxhoz ha már olyan nagyon otthon van az oktatásipolitikai terminológiában.

Ha én postgraduate vagyok és master degreem van akkor mondhatom hogy postmaster vagyok?


Általános nyelvészeti diplomád nincs? Mert ha van, akkor szerintem egyből Postmaster General lennél. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. December 28, Thursday, 13:24 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Tebe wrote:
dr. Driedl wrote:
Bár nem vagyok meggyőződve róla hogy a Google feltételenül mérvadó (jónéhány helyen ott sincs a kifejezés ahol jelzi, meg vannak köztük ilyenek is: "Land Secs snaps up PFI specialist for Ł927m"


Tényleg, lehet, hogy a másfélmillióból csak 493.000 releváns találat van :D


A British National Corpusban is van néhány találat... De ha az ember belepillant pl. Magyar Nemzeti Szövegtárba, akkor igencsak meglepődhet, hogy az a magyar nyelv, amit ténylegesen használunk, mennyire nem az, mint amit a szótárakból egy külföldi megtanulhat. A szótárak absztrakciók, amik egy csomó szempontból leegyszerűsítik azt, ami a nyelvben ténylegesen létezik (és ez is a dolguk, különben elvesznének a részletekben), de éppen ezért kockázatos egy nyelvi formára a karosszékből kijelenteni, hogy az "nem létezik".


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. December 28, Thursday, 13:09 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
dr. Driedl wrote:
Bár nem vagyok meggyőződve róla hogy a Google feltételenül mérvadó (jónéhány helyen ott sincs a kifejezés ahol jelzi, meg vannak köztük ilyenek is: "Land Secs snaps up PFI specialist for Ł927m"


Tényleg, lehet, hogy a másfélmillióból csak 493.000 releváns találat van :D


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. December 28, Thursday, 12:44 
Offline

Joined: 2006. December 21, Thursday, 20:48
Posts: 12
Bár nem vagyok meggyőződve róla hogy a Google feltételenül mérvadó (jónéhány helyen ott sincs a kifejezés ahol jelzi, meg vannak köztük ilyenek is: "Land Secs snaps up PFI specialist for Ł927m" de azért lenne egy kérdésem ferkovaxhoz ha már olyan nagyon otthon van az oktatásipolitikai terminológiában.

Ha én postgraduate vagyok és master degreem van akkor mondhatom hogy postmaster vagyok?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. December 28, Thursday, 9:38 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
Kedves ferkovax,
Köszönöm a (ki)oktatást, de mielőtt mást is megzavarna kategorikus állításod, íme a múltkori példám forrása:

http://www.pro-tran.com/Englisch-Uebers ... etzer.html

Ha ez se győzne meg, akkor menj fel a Google-ra és lásd a kb. 1,3 millió találatot a „specialist for” szerkezetre. Most már tényleg nem vitatkoznék veled tovább, de kezdem érteni, miért nem lettél nyelvész.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. December 27, Wednesday, 18:53 
Offline

Joined: 2006. November 8, Wednesday, 16:12
Posts: 45
specialist
for-ral nem letezik csak in-nel, mielott kiszallsz


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. December 25, Monday, 17:16 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
Kedves ferkovax!
Korábban ezt mondtad:

Quote:
A hangsúly a jogi végzettségen van, lehetőleg két országban, két különböző nyelven megszerzett formában. Mivel akinek ilyen végzettsége van, nagyon jó álláshoz juthat nem fordítóként, ilyen jelöltek aligha akadhatnak.


Nem pedig ezt, amit most írtál le:

Quote:
A lawyer-linguist vitához meg annyit, hogy az angol kifejezés a jogi végzettségű, idegennyelvet is beszélő fordító hangsúly sorrendet adja, míg a magyar értelmezésben az idegennyelvet is beszélő jogász kerül elő, amire mondtam, hogy ez az a ritka madár aki nem igen fog elmenni fordítani.


Quote:
a magyar szakfordító angolul qualified translator, amely, mint mondtam nem létezik az angol képesítési rendszerben,


Nem: az angol kifejezés a "képesítéssel rendelkező fordító", a szakfordítóra több kifejezés is van (pl. "Translation specialists for medicine"), ami valóban azt mutatja, hogy nincs olyan angol terminus, ami a "szakfordító" szónak megfelelne.

Quote:
A linguist szó fordítását sem lehet szakfordítónak elfogadni


Ezt nem is mondtam, hiszen a "lawyer-linguist" kifejezéssel igyekeztem csak foglalkozni.

Ezzel most kiszállok ebből a vitából.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. December 25, Monday, 16:50 
Offline

Joined: 2006. November 8, Wednesday, 16:12
Posts: 45
A lawyer-linguist vitához meg annyit, hogy az angol kifejezés a jogi végzettségű, idegennyelvet is beszélő fordító hangsúly sorrendet adja, míg a magyar értelmezésben az idegennyelvet is beszélő jogász kerül elő, amire mondtam, hogy ez az a ritka madár aki nem igen fog elmenni fordítani.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. December 25, Monday, 16:43 
Offline

Joined: 2006. November 8, Wednesday, 16:12
Posts: 45
Nos igen, vagy német vagy angol alapú a megítélés, ezen az alapon felesleges vitatkozni, hiszen mindkettő reális eshetőség. Én az angol nyelv kapcsán kezdtem el beszélgetni, a német nyelvet nem ismerem, az átvételeket sem látom mindig, de a mai helyzet szerint az angol és magyar nyelvek viszonylatában fenntartom a véleményemet.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. December 25, Monday, 16:33 
Offline

Joined: 2006. November 8, Wednesday, 16:12
Posts: 45
Mielőtt valaki még belekötne az előbbi hozzászólásomba, a magyar szakfordító angolul qualified translator, amely, mint mondtam nem létezik az angol képesítési rendszerben, ezért nehezen lehet elismertetni, főleg a magyar-angol nyelvpárban. Hogy világosan lássuk, most vannak,l akik azzal izzadnak, hogy az inclusion szót társadalmi befogadásnawk fordították, és most vissza kell fordítani. Íme
A társadalmi befogadás EU zsargonbansocial acceptance vagy social admittance (melyik a kettő közül?)(vagy egy harmadik?)
egy fordító Az EU-ban a "helyzetelemzés" "status assessment" vagy "assessment of the situation"?
Ebből rögtön látszik a színvonal is.
Na most amikor valaki nem ismeri a kontextust, akár fordítóként,m akár olvasóként, akkor van szükség ilyen redundáns fordításokra, magyarázó, bővító mesére, de visszafelé már nincsen, mert ott tudják, hogy az inclusion mit jelent 2006-ban és előtte is.
A linguist szó fordítását sem lehet szakfordítónak elfogadni, mert fogalma se lehet a fordítónak, hogy az illető mivel foglalkozik, tud-e egyáltalán pl. egy második nyelven is olvasni. Holott nagyon jó lenne.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. December 25, Monday, 16:13 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
ferkovax wrote:
Quote:
Elnézést, hogy nem néztem meg, de gyakorlatilag nincs jelentősége. ne kezdjük megint a másik hiábit citálni. A maygar jog és az angol jog egyébként köszönőviszonyban sincs egymással, az eus jog pedig önmagában amúgy is kevés, hiszen valamivel párosul, környezetvédelmemmel, egészségüggyel, stb.

Bocsánat, nem a "lawyer-linguist" értelmezéséről volt szó? Mert annak semmi köze nincsen ahhoz, hogy a magyar (pontosabban a kontinentális) jog és az angol jog milyen viszonyban vannak egymással. (Ami egyébként önmagában is egy rendkívül érdekes témakör, mert éppen amiatt, hogy az EU-s szövegek angolul vannak először megírva, az EU-s országok nagy többségében elfogadott kontinentális jog helyett angol jogi fogalmak terjednek el. Érdekes adalék a "nyelv és gondolkodás" témaköréhez :wink: )


Quote:
Azt tenném még hozzá a professzor hozzászólásához, hogy a szakfordító szó is magyar talmány, azt akarja jelenteni, hogy valaki képzett, képesített fordító.

No nem, vö. Fachübersetzer, ill: "Szakszövegek fordításával foglalkozó személy" ÉKSz 2. kiadás


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. December 25, Monday, 13:48 
Offline

Joined: 2006. November 8, Wednesday, 16:12
Posts: 45
http://www.britishcouncil.org/home-abou ... ancies.htm


ez lemaradtr, pedig megígértem


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. December 25, Monday, 13:40 
Offline

Joined: 2006. November 8, Wednesday, 16:12
Posts: 45
Elnézést, hogy nem néztem meg, de gyakorlatilag nincs jelentősége. ne kezdjük megint a másik hiábit citálni. A maygar jog és az angol jog egyébként köszönőviszonyban sincs egymással, az eus jog pedig önmagában amúgy is kevés, hiszen valamivel párosul, környezetvédelmemmel, egészségüggyel, stb. A lényeg a 200 dolláros jogászi órabér és a fordítás díjazása közti különbség.

Azt tenném még hozzá a professzor hozzászólásához, hogy a szakfordító szó is magyar talmány, azt akarja jelenteni, hogy valaki képzett, képesített fordító. Nyilván a nyelven kívül is valamihez értenie kell egy fordítónak (nem elég, hogy börtönben van és nincs mit csinálnia) ahhoz, hogy hasznos, más, kevésbé képzett embernél esetleg jobb munkát végezzen: Innen ered a szakmai, vagyis egy szakterületen otthonos fordító értelmben alkotott szakfordító szó, amelynek az angol nyelvben nincs is megfelelője.

(A fordítás nem nagyon képzelhető el két nyelv alapos ismerete nélkül, ezért furcsa, hgy az ELTE FTCS M.A. vagy Ph.D. fokozat megszerzését teszi lehetővé nyelvek megjelölése nélkül.)

A másik témakörben folytatott szerencsétlen, mocskolódásba fordított vita is pont onnan indult ki, hogy az az ELTE Fordító és tolmácsképző részleg, amely egyedül jogosult szakfordítói vizsgák rendezzésére, maga is olyan bizonyítványt állított ki, amelyen a szakirányt adta meg a szakterület helyett, a szakirány szót használta rá, de valójában a szakirányt nem adta meg, csak a szakterületet. (Képesítésben szereplő) szakterület ugyanis a vonatkozó rendelet szerint négy van, amelyek az angol CILT (angol fordítói vizsgáztató szervezet) besorolásának átvételei, és amelyeket ők semi-specialisation-nak neveznek. Szemben a specialisation-nal, a szakiránnyal, amely a szűkebb terület, és amely a magyar bizonyítványról a rendelet ellenére hiányzik.

(Csak mellékesen jegyzem meg, hogy a szaktárgyi specializáció angolul subject specialism, és nem specialisation, ahogy sokan gondolják. Tehát a tanulmányok folytatása során valamire való koncentrálás, szakosodás neve specialism, amiből lehet több is.)

Mindezeknek a kérdéseknek a bizonyítványok és képesítések kölcsönös uniós elismertetésével kapcsolatosan van jelentősége, amely önmagában megérne egy fórumot, annyira burjánzanak benne a problémák.
Ezért itt nem is kezdek bele, csak megállapítom, hogy a szakfordító szó angolra fordításánál ne kapunk egyzserű megoldást, sem értelmezésként, sem terminus technicus-ként.

Azonban a reáliák ismerete is lényeges, mivel az említett angol fordítói vizsgát nem egyetemi diplomás, first degree-ként, azaz nem B.A. szinten lehet megszerezni, és ezért a neve Dip. Trans. Ugyanennek megfelelő vizsga neve Magyarországon viszont már valamilyen egyetemi diploma (szakterületi, tehát orvosi, mérnöki, stb.) és felsőfokú nyelvvizsga után letett post garduate vizsga vagy képesítés, csak akkor lehet megszerezni.

Angliábanennek megfelelően magyar-angol (szak)fordítói képesítést nem is lehet szerezni, csak a „nagy” nyelveken, ugyanakkor a fordítói munkavállaláshoz nem kell „iparűzési vagy működési” engedély, mint nálunk. Ha nálunk valaki fordítóként akar tevékenykedni, akkor a vizsgái vagy képesítései alapján kap egy igazolványt, amely egyfajta engedély, amely szintén nem létezik sehol a világon. Ettől függetlenül persze Magyarországon számtalan esetben törvénytelen módon vagyis az előírt képesítés nélkül, vagy olyan szakterületeken is, amelyeken nincs képesítésük. Nem állítom, hogy ezáltal garantáltan rossz munkát végeznek, de nagy eséllyel mégis ez történik.

Azt az igazolvány vagy engedélyt szintén nem lehet lefordítani angolra, mert nincs minek megfeleltetni. Ami viszont létezik az agnol nyelven a fordítók jellemzésére, (pl. certified, professional, stb.) azt meg nem lehet megfelelően magyarra átültetni, ahol a közjegyző fogalma körül sincs minden rendben a reáliákat tekintve.
(Általában annyit elvárhatnánk, hogy ami az egyik nyelven fenn, vagy előbb van az a másik nyelven ne lent, vagy utána legyen, stb. A többi vszonyról már nem is szólok.)

Ezért sajnálatos, hogy a nyelvészet pragmatika része teljesen elhanyagoltnak látszik, és csak a vicclapokba való témák kerülnek elő, sokszor magukat humoristáknak képzelő nyevlészek tollából.

Ami pedig az uniós lawyer végzettséget illeti, az bizony csak három év B.A. fokozat, ami után még sok minden következik, mielőt valaki igazi jogász (ügyvéd, bíró, stb.) lesz, de ez másik téma, amivel a NARIC és a MEIK foglalkozik, sajnos nem probléámamentesen. Így érthető, hgy más európai nyelveken tudnak megfelelő embert találni, nálunk nem.

Ahogy hasonló okokból a magyar nyelvtanári végzettséget ugyan elismerik tanári, pedagógus végzettségnek, ám nem tekintik az angol tanárt, az angol nyelv idegennyelvként való tanítására felkészült embernek, mert annak ellenére, hogy az angol számunkra idegennyelv, nálunk az angol nyelv és irodalom szakos oktatás folyik (folyt) az egyetemen, míg az ESL vagy EAL és a cambridge-i angol tanári képzés után adott végzettségnek nem felel meg a hazai angol tanár, ezért nem taníthat angolt idegennyelvként Angliában. Anyanyelvként (first language) azonban már taníthatja Hát ilyenek ezek a humorista témák.

Azt már le se írom, hogy az angol foglalkozásoknak nemcsak részletes leírása van, hanem készségekre (skills) bontott tárgyalása is. Sőt normái is vannak, olyan részletesek, hogy csak ámul az ember, mire jut idejük és pénzük. Még ha nem is értenénk ezekkel egyet, mivel van bennük hiba bőven, azért gondolkodjunk el azon, hogy olyan kifinomult elemzése folyik a munkaköri követelményeknek és viselkedési jellemzőknek, hogy előfordulhat, hogy senki nem lesz képes ezeknek Magyarországról megfelelni, mivel soha nem gondolt magára ilyne jellemzők szerint. Kóstolóként ajánlom a British Council által használt, angol nyelvtanárok foglalkoztatsa esetén követett profilt, vagy jellemzést, hogy lássuk , miről van szó.

Végül úgy tűnik, hogy e fórum tagjai foglalkoznak magyar szavak jelentéstani kérdéseivel, és tudnak illedelmesen is válaszolni, ha akadémikus tekintély szólítja meg őket. (Derék, derék. Én is kerülhettem volna ebbe a helyzetbe, ha néhány ével ezelőtt a Ph.D. témámat nem áldozta volna fel a bizottság az akkor még mellékállásban foglalkoztatott fiatal nyelvészek állásának és karrierének megmentésére. A karrier fontos dolog, legyen az tanszék, államtitkárság vagy nagykövetség. Fontosabb, mint a nyelvészet, amely a nyelvészek egy részét megtartja a „tudomány hálójában”, másokat receptionist-tá tesz, ahogy Chomsky mondja.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. December 25, Monday, 13:14 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
Quote:
A lawyer linguist kifejezés a brüsszeli álláshirdetésekben arra utal, hogy jogász végzettségű, kétnyelvű szakfordítókat keresnek, olyanokat, akik Magyarországon nem léteznek. A hangsúly a jogi végzettségen van, lehetőleg két országban, két különböző nyelven megszerzett formában. Mivel akinek ilyen végzettsége van, nagyon jó álláshoz juthat nem fordítóként, ilyen jelöltek aligha akadhatnak.


Kedves ferkovax!
A múltkor megadtam a brüsszeli URL-t, amiből pontosan meg lehet tudni, hogy nem ez a kívánalom, hanem magyar jogi végzettség és több nyelv ismerete. Mielőtt mondunk valamit, talán utána lehet nézni, hogy mi a helyzet, különösen, ha csak kattintani kell hozzá.
Ami a szakfordítók képzését illeti, tudomásom szerint ezek mindenféle szakmai (agrár, műszaki stb.) képzést nyújtó helyeken indultak a leépülőben lévő nyelvi lektorátusok számára új feladatokat (és munkalehetőségeket) keresendő. Tehát a szakmai alap mindenhol megvolt és erre tesznek rá - nagyon helyesen - idegegen nyelvi tudást.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 45 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group